Condizioni di vittoria e conteggio dei solitari

[L Lawliet]

Sono circa 3 pagine che sto dicendo di discuterne da altre parti, se non mi si da ascolto, non posso spararla alla gente.

[~ Josephine]

Avete il potere (ed il dovere) di togliere i messaggi di OT da qui e creare un topic a parte.

Se non sapete come fare, chiedete pure a chi di dovere. (:

[sigfried]

Merì, non c'era alcun intento polemico.

Semplicemente ho detto la verità, e non c'è bisogno di girarci intorno.

Su forumL i ruoli son visti così. C'erano master di forumL, e c'è stato un modo per uniformare gli stili di gioco. Penso che sia anche una cosa normale.

Però alcune scelte sono scellerate. Un termine diverso, come sbagliate, non avrebbe spiegato bene la mia visione.

Ad ogni modo, ho detto di argomentare dettagliatamente il perché nel topic corretto.

Ora non ha senso.

 

Se poi sono sembrato duro o polemico, è solo il mio stile di scrittura. Sono serafico e non belligerante come un buddista su fiore di loto che raggiunge il nirvana.

[Papà eco]

Ma perché dovete sempre fare polemiche inutili?

I regolamenti sono questi, discussi e approvati per migliorare le edizioni e per essere il più trasparenti possibili.

Detto questo, N, L. Cancellate i msg OT. Questo è il cimitero di una bella edizione e basta

 

[kado']

@DarkPhoenix, @Hyè, @Papà eco, @Loudo, @mariosan, @Merî, @L Lawliet, @N ™, @sigfried, @Jawall, @Nagisa_Hazuki(｡◕‿◕｡), @Airod, @dieguito94, @Hisoka, @Crisalide, @Marco1306, @Obbanris, @Pliclalla, @momo

 

 

@DVonTeese

@Draxer11, @RickGrimes

[Loudo]

Io comunque poi non ho proseguito il discorso perché L e gli altri admin hanno lanciato l'ultimatum "basta OT". Ma il mio scopo, e quello di credo molti altri giocatori che stavano partecipando a questa discussione, non era mettere in discussione il regolamento e il database dei ruoli, ma argomentare quale fosse il regolamento al momento in vigore nella partita, perché non eravamo d'accordo con l'interpretazione che ne stava dando L.

 

Questo giusto per precisare, perché alla fine non mi sembra neanche molto giusto classificare questa discussione come un OT. Il fulcro della discussione non era se il criceto e il diablo dovessero contare neutrali o contadini (anche se qualcuno l'ha tirato fuori), ma capire come trattare il diablo nella partita in cui stavamo giocando in quel momento.

 

 

Detto questo, ovviamente ben venga questa discussione!

Modificato 14 Marzo, 2017 da Loudo

[Hisoka]

Io avevo dato un idea come punto di incontro, ovvero di mettere il diablo una volta attivato che va a contare come C. Visto che i lupi lo mordono e lo attivano, il diablo in questo caso se conta C ha più "tempo" di cercare di farsi rogare per vincere. Quindi i lupi dovranno stare doppiamente attenti ad attivarlo, perché come conta finale avranno un diablo che conta C, quindi un grattacapo in più qualora resti un pari numero di lupi e contadini con diavolo attivo. Secondo me questa soluzione va a ricongiungere un po le idee di regolamento "vecchie e nuove".

[Papà eco]

Questadi Hio mi pare una buona idea. L'appoggio.

@Loudo l'OT era più che altro perché si stavano scaldando gli animi...

 

Un'altra cosa, noi una volta non avevamo un regolamento così "rigido", ma purtroppo c'era chi cercava più le postille per vincere che altro. Con discussioni pallose che non erano d'aiuto a nessuno.

[Hyè]

Nonostante non sia d'accordo con alcune singole interpretazioni dei singoli ruoli che alcuni di voi sanno, per semplicità lascerei tutto così. 

La questione diablo non la vedo così importante sinceramente, perché ha comunque una decina di modi per morire a partita, fra morsi e roghi e può vincere pure venendo morso la prima notte utile e al rogo successivo. Nel caso di ieri eravamo rimasti io, Airod e Nagisa:

se Nagisa fosse stato morso o meno non conta perché saremmo arrivati comunque ad una situazione di stallo con 3 persone di 3 fazioni diverse, ognuno con i propri interessi.

Alla fine il diablo ha tutta un'intera partita per vincere ma, come per tutti, la vittoria è condizionata dagli altri.

Se poi mettiamo anche il criceto e il diablo viene morso-rogato in due giorni che facciamo? Mettiamo che se vince il diablo subito allora vince anche il criceto?

 

Per il "si è sempre fatto così" hanno ragione kado ed L, prima era a discrezione del master decretare la fine della partita e, senza conteggio, probabilmente la partita sarebbe continuata. Il problema nasceva dal fatto che in certi casi la partita era virtualmente finita: tipo 3 lupi vs 1 diablo vs 1 indemoniato vs 1 contadino. La logica era che finché si poteva rogare un lupo si poteva continuare, anche perché un diablo non sapeva di essere morso e l'indemoniato non sapeva esattamente chi erano i lupi. Poi abbiamo deciso di spostarci qui su una piattaforma diversa ed uniformare il regolamento su suggerimento di CloseYourHeart che aveva masterato una partita contestata e aveva fatto notare che non c'era un'interpretazione chiara della fine della partita. Abbiamo quindi ripreso il regolamento ufficiale del gioco e abbiamo deciso che la partita finiva quando il numero dei contadini era pari a quello dei lupi, in ogni caso.

 

Non sto dicendo che queste siano le migliori regole al mondo e che non si possano cambiare ma è solo per farvi capire i passaggi logici che abbiamo seguito per uniformare. Purché non si stravolga totalmente il gioco, non ho problemi a fare modifiche di alcun genere. Nel caso specifico il problema è che diablo e criceto hanno "poco" tempo e "poche" possibilità per vincere ma non sono d'accordo: 1) hanno tutta la partita per essere morsi e/o sopravvivere 2) essendo una fazione con una persona, ognuno fa il gioco che preferisce.

[Crisalide]

Concordo con Hye, non so perché sono qua, la mia era davvero una battuta finale. Bisogna imparare ad accettare i giudizi degli altri, che hanno visto il quadro nell'insieme, senza fare polemiche sterili.

Questione ruba vittoria, signori il diablo funziona così e non è perché attivato diventa alleato dei contadini. Piuttosto usiamo qualche ruba vittorie più cazzuto, diablo e cricio hanno stufato ó.ó

[L Lawliet]

No, il discorso è diverso e molto più ampio. E ci tengo affinché venga letto con attenzione il mio ragionamento in questo post:

 

Vi rifaccio il caso specifico dell'esempio (ma leggete l'esempio che ho fatto lì, sul ruolo che spara) con diverse varianti 1. Diablo (D) 2. Criceto (Cr) 3. indemoniato (Ind) (che nel database dite essere contato neutrale).

1. 3L + 3C + D (mettiamo attivato). Ora per la regola #C = #L = vincono i lupi, ma metti che per puro caso (altra regola che a me personalmente non piace) la meretrice sia stata col Diablo e sia morsa, quindi attivando il Diablo, e non ha lasciato nessun indizio su chi sia andata. I lupi non hanno la minima idea, ma nessuna proprio, che il Diablo sia stato attivato. Il Diablo ha al massimo, ben altri 3 giorni per venire rogato, ma con la regola la partita deve finire. Quindi secondo me è sbagliato, ma non perché la regola sia sbagliata (ho già spiegato che dovrebbe valere quando ci sono solo 2 fazioni in gioco), ma perché in questo caso si sta facendo prevalere una condizione di vittoria di una fazione (in questo caso i lupi) alle condizioni di vittoria del Diablo, e non il contrario, come si diceva prima. Ripeto, leggetevi la motivazione che ho dato sulla regola #C = #L = vittoria lupi.

2. 3L + 3C + Cr. Caso completamente opposto al Diablo. Per la regola #C = #L = vincono i lupi, sussistono le condizioni di vittoria di una fazione, ma essendo il Criceto in vita, vince lui. I contadini numericamente avrebbero perso, ma anche no, perché il Criceto è un voto che conta, e che quindi può far sbilanciare le sorti della partita da una parte o dall'altra. Non perché si schieri con una fazione piuttosto che un'altra, ma perché deve schierarsi per la fazione che gli permette di restare vivo fino alla fine (es stupido, se tra i 3C c'è il veggente, preferisce schierarsi con i lupi per farlo rogare). Ma anche un'altra cosa più importante che entra in gioco qui. Non si tratta di far prevalere le condizioni di vittoria di una fazione su un'altra, ma al contrario, la condizione di vittoria di una fazione fa finire la partita prima e tra l'altro facendo perdere la partita stessa alla fazione che l'ha raggiunta. Ripeto, leggetevi la motivazione che ho dato sulla regola #C = #L = vittoria lupi.

3. 2L + 3C + 1 Ind. L'indemoniato deve contare C per 3 motivi. i. Non deve essere rogato dai contadini per vincere, nel senso che se vengono uccisi tutti i lupi, ma lui è vivo, ha perso comunque (ovviamente il contrario dell'essere visto L). ii. Non è in alcun modo neutrale, perché vince con i lupi, come è appunto scritto vince come. iii. Non è una fazione a sé, motivo per cui mi dite che ai solitari si scrive Neutrale. Ma di nuovo, non è un giocatore affatto neutrale.

 

Infine, c'è la questione mitomane che viene visto Neutrale prima che sceglie, quando, almeno le partite che ho giocato io in questo forum, mi è sempre stato detto che prima che sceglieva contava C. Giusto per curiosità, prendendo in causa @Papà eco, perché nella penultima partita io ero il mitomane e Eco era Master. Io sono morto esattamente la notte in cui avevo fatto la scelta (lasciate perdere il discorso che ero inconsapevole), quindi non avevo preso nessun ruolo e sono morto da mitomane, mi dici se nel caso avessero vinto i contadini, tu come ti saresti comportato? Mi avresti messo tra di loro, oppure no?  

[Merî]

7 ore ago, Loudo said:

ma argomentare quale fosse il regolamento al momento in vigore nella partita, perché non eravamo d'accordo con l'interpretazione che ne stava dando L.

 

Il dibattito infatti è nato da perche L diceva che quella partita doveva continuare mentre io e Loudo abbiamo più volte detto di no perche le regole su LiF sono queste. Da quando siamo su LiF funziona cosi, al massimo si cambia ma non per quella specifica partita ecco. Poi cosa c'era prima di LiF non lo so cosi bene. Da quando siamo qui si è fatti cosi (: 

Non è polemica per quanto mi riguarda ma discussione sul vedere una determinata regola in modo differente (: 

[L Lawliet]

Ok va bene, ho appunto evitato di mettere in mezzo la questione, per evitare di far polemiche, ma in qualche modo devo tutelarmi. Ci tengo a precisare che il mio primo post appena mi avete detto questa cosa è stato "Ok, non posso dire nulla per questa partita perché effettivamente per come è scritto il regolamento è così, quindi le regole per questa partita sono queste. Per le prossime, invece..." per me sarebbe giusto così per questo, quello e quell'altro, con le dovute argomentazioni. Di contro, mi è stato risposto, nell'ordine, con "è sempre stato così, quindi è così", "in passato è successa questa cosa, ho chiesto a tizio x, e mi ha detto così, quindi è così", "nel DB è scritto così, quindi è così", senza minima argomentazione. Vi ricordo che lo stesso casino è successo con l'incompreso che tutti mi dicevate che veniva visto Lupo dal veggente, ma contadino dal medium e che "si è sempre fatto così". La schedina dice esattamente questo:

"È l'incompreso del villaggio. Un normale contadino che però viene visto lupo da medium e veggente"

Quindi tutte le 3 "motivazioni" che mi sono state date, decadono all'istante.

 

Non mi sto arrabbiando, né me la sto prendendo. Ma quando si travisano le mie parole, permettete che in qualche modo mi tutelo. Perché da Master si ci mette la faccia in un modo o nell'altro, e se si sbaglia si falsa una partita intera. Ora, non ritengo necessario che mi rispondiate a questo post, anche perché non c'entra nuovamente nulla col topic. Preferisco essere risposto al mio post precedente. Grazie.

[Hyè]

Non capisco questo dover uniformare le condizioni di vittoria...in una partita succede che il diablo viene morso l'ultima notte disponibile e rogato il giorno dopo, in un'altra viene morso subito e non riesce a farsi ammazzare ai 15 roghi successivi. Se ci sono 3 lupi vivi contro 4 contadini e il diablo vuole essere rogato deve per forza ammazzare uno dei lupi per non far finire la partita. Se ci sono 3 lupi e 4 contadini con un criceto vivo, i lupi non devono uccidere il contadino per non far vincere il criceto.

[Merî]

L se ho capito il tuo ragionamento ti vuoi che tutte le "fazioni" lupi, contadini e rubavittoria partono dalle stesse condizioni di vittoria. Giusto? Allora mentre i lupi sono di meno ma si conoscono, i contadini sono di più ma non si conoscono però per vincere hanno due condizioni differenti di gioco. 

I contadini devono uccidere tutti i lupi, i lupi devono essere lo stesso numero dei contadini. I neutrali/rubavittoria invece è vero che di default, ci sono stati anche altri, partono svantaggiati nel senso che le loro condizioni di vittoria sono difficili ma dalla controparte vincono da soli quindi se riescono a vincere hanno come "premio" la gloria di aver vinto da soli. 

 

 

 

[L Lawliet]

4 minuti fa, Merî said:

L se ho capito il tuo ragionamento ti vuoi che tutte le "fazioni" lupi, contadini e rubavittoria partono dalle stesse condizioni di vittoria. Giusto?

E perché non dovrebbero? Che senso avrebbe equilibrare le fazioni allora, se i rubavittoria partono con 3 giorni in meno?

Allora mentre i lupi sono di meno ma si conoscono, i contadini sono di più ma non si conoscono però per vincere hanno due condizioni differenti di gioco. 

I contadini non hanno 2 condizioni di vittoria. I contadini hanno esattamente la stessa condizione di vittoria dei lupi, ossia:

- i contadini devono uccidere tutti i lupi;

- i lupi devono uccidere tutti i contadini.

La regola #C = #L = vincono i lupi semplicemente deriva da questo ragionamento. Perché se arrivi a 2C vs 2L, se i 4 giocatori votassero (dato che i lupi sanno chi sono) si andrebbe "al massimo" a 2 voti per 1L e 2 voti per 1C, quindi morirebbero entrambi. Poi restano 1C e 1L al morso, quindi muore il contadino. Quindi è giusto che la partita non continui, perché matematicamente hanno vinto i lupi, anche facendo continua la partita fino alla fine.

 

[Loudo]

Forse, ho capito perché non mi ritrovo con i ragionamenti di L. Io parto dal presupposto che i lupi per vincere devono essere lo stesso numero dei contadini e fine (qui non sarà sempre stato così, ma questa è la regola che ho sempre conosciuto).

Lui invece parte dal presupposto che il vero obiettivo dei lupi sia uccidere tutti i contadini, e la regola del L = NL sia solo una semplificazione aggiunta perché in una partita con due fazioni arrivati a quel punto non ha più senso andare oltre.

 

Ci sta come ragionamento, eh, però a me personalmente non piace. La regola del L = NL sarà partita per quel motivo, però ormai per me è diventata la condizione di vittoria dei lupi. Non serve ritornare a fare mille casistiche in base a quante fazioni ci sono nel gioco.

 

Tra l'altro, a me questa regola semplice piace anche perché dà un'idea precisa del numero di roghi che hanno i contadini. Ad esempio, in una partita da 16, tutti sanno che i contadini avranno al massimo 7 giorni per trovare tutti e 3 i lupi (salvo poi ruoli che provochino morti aggiuntive o salvino dalla morte).

Mentre invece se si usa la logica di L diventa tutto molto più fumoso per me, e se i lupi dovessero per disgrazia mordere il diablo non vincono più perché la partita non finisce finché non rimangono solo i lupi e il diablo.

 

 

Per quanto riguarda la questione "conta neutrale" o "conta contadino" non so bene i motivi che vi hanno spinto a cambiarli. Per me va bene tutto, eh, basta saperlo prima.

Secondo me comunque l'unico motivo per scegliere in un senso piuttosto che l'altro è evitare che un rubavittoria si trovi nella situazione di kingmaker. Con il criceto per esempio questo non avviene: se il criceto conta contadino, e ci troviamo in una situazione 2 lupi, 1 contadino, 1 criceto, quest'ultimo sa perfettamente chi gli conviene uccidere per poter vincere.

Con il diablo invece questo è un po' più complicato, perché se capisce di non aver speranza di essere morso/rogato, può perdere le speranze in anticipo.

[L Lawliet]

8 minuti fa, Loudo said:

Tra l'altro, a me questa regola semplice piace anche perché dà un'idea precisa del numero di roghi che hanno i contadini. Ad esempio, in una partita da 16, tutti sanno che i contadini avranno al massimo 7 giorni per trovare tutti e 3 i lupi (salvo poi ruoli che provochino morti aggiuntive o salvino dalla morte).

Mentre invece se si usa la logica di L diventa tutto molto più fumoso per me, e se i lupi dovessero per disgrazia mordere il diablo non vincono più perché la partita non finisce finché non rimangono solo i lupi e il diablo.

No, è semplicemente più difficile perché c'è un ruolo che può, appunto, rubare la vittoria. Altrimenti non avrebbe senso di partenza metterlo, quel rubavittoria.

Modificato 14 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

Boh, questa cosa che dici e che ripetevi anche ieri continuo a non capirla.

 

Nel caso del diablo, tutte e tre le fazioni hanno condizioni di vittoria precise:

-> I contadini vincono se tutti i lupi sono morti.

-> I lupi vincono se sono in numero pari o maggiore dei non lupi.

-> Il diablo vince se viene linciato dopo essere stato sbranato dai lupi.

 

La prima di queste tre condizioni che si verifica determina il vincitore. Non capisco dove vedi confusione. Se i lupi raggiungono il loro obiettivo prima del diablo, hanno vinto loro. Se viceversa, ha vinto il diablo.

 

Nel caso del criceto, non ha condizioni proprie che fanno finire la partita, ma se è ancora vivo al termine vince. È sì un rubavittoria nel senso che la sua condizione di vittoria ha precedenza su quella delle altre fazioni, ma non ha condizioni proprie che determinano quando finisce la partita. Quindi, anche in questo caso, non vedo dove sta la confusione.

[Merî]

10 minuti fa, L Lawliet said:

E perché non dovrebbero? Che senso avrebbe equilibrare le fazioni allora, se i rubavittoria partono con 3 giorni in meno?

 

Ma non prendere secondo me le cose singole altrimenti non ne esci più, allora perche i veggente ha il giorno 0 che sonda e i lupi non possono mordere? Perche i lupi hanno i proL invece i contadini nn hanno due giocatori che si conoscono tra loro? 

Perche i lupi sono i meno e i contadini di più? I lupi si conoscono ma i contadini no ecc. 

Secondo me non dovresti vedere solo una questione, è vero che le condizioni di vittoria di un rubavittorie sono più difficili ma ha una gloria solitaria se riesce a vincere diciamo è la sua ricompensa. Nel caso poi specifico del diablo può vincere sempre in qualsiasi momento della partita, e la sua ricompensa perche dovrebbe farsi mordere e rogare. 

 

 

[L Lawliet]

10 minuti fa, Loudo said:

Nel caso del diablo, tutte e tre le fazioni hanno condizioni di vittoria precise:

-> I contadini vincono se tutti i lupi sono morti.

-> I lupi vincono se sono in numero pari o maggiore dei non lupi.

-> Il diablo vince se viene linciato dopo essere stato sbranato dai lupi.

 

La prima di queste tre condizioni che si verifica determina il vincitore. Non capisco dove vedi confusione. Se i lupi raggiungono il loro obiettivo prima del diablo, hanno vinto loro. Se viceversa, ha vinto il diablo.

Semplicemente dal fatto che se si arriva a 3C + 3L + Diablo (attivo):

- con la regola #C = #L = vincono i lupi, la condizione di vittoria dei lupi (derivante da una logica matematica, che nel caso di 7 giocatori è sbagliata) prevale su quella del diablo, che ha ancora tempo per farsi rogare (3 giorni);

- con quello che dico io, i lupi hanno vinto contro i contadini, ma non contro il diablo, non è questione di chi vince prima, in questo caso, perché la premessa della condizione di vittoria precedente, è sbagliata.

 

8 minuti fa, Merî said:

 

Ma non prendere secondo me le cose singole altrimenti non ne esci più, allora perche i veggente ha il giorno 0 che sonda e i lupi non possono mordere? Perche i lupi hanno i proL invece i contadini nn hanno due giocatori che si conoscono tra loro? 

Se i lupi non si conoscono tra loro, non ha proprio senso il Lupus. Come arrivano ad un nome di comune accordo altrimenti?

Se leggi nel database, ci sono 2 ruoli proC che si conoscono tra loro, ma non sono stati messi nella partita in questione.

Tutti i ruoli buoni (non contadini semplici), sono proC.

Che il veggente sonda dal giorno 0 (così come il mago messo appunto per uniformare), è una convenzione per far parlare di qualcosa dal giorno 1. Altrimenti si va completamente a caso.

Perche i lupi sono i meno e i contadini di più? I lupi si conoscono ma i contadini no ecc. 

I lupi sono in meno perché si conoscono. Se i contadini si conoscessero, di nuovo, non avrebbe proprio senso il Lupus.

Secondo me non dovresti vedere solo una questione, è vero che le condizioni di vittoria di un rubavittorie sono più difficili ma ha una gloria solitaria se riesce a vincere diciamo è la sua ricompensa. Nel caso poi specifico del diablo può vincere sempre in qualsiasi momento della partita, e la sua ricompensa perche dovrebbe farsi mordere e rogare. 

Non è questione di essere più difficile, è questione di far finire la partita quando deve finire. Se si deve continuare, si continua.

 

 

Modificato 14 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

È per questo che è tutto più semplice se il diablo conta contadino, lol.

 

Arrivati a 3L + 2C + diablo, i lupi hanno vinto per lo stesso motivo per cui hanno vinto nella partita normale. A questo punto hanno abbastanza voti per determinare chi muore sia di giorno sia di notte. E visto che si conoscono tra loro, non rischiano di sbagliare (che è il motivo per cui l'indemoniato giustamente non conta come lupo).

[L Lawliet]

Proprio ora, Loudo said:

È per questo che è tutto più semplice se il diablo conta contadino, lol.

 

Arrivati a 3L + 2C + diablo, i lupi hanno vinto per lo stesso motivo per cui hanno vinto nella partita normale. A questo punto hanno abbastanza voti per determinare chi muore sia di giorno sia di notte. E visto che si conoscono tra loro, non rischiano di sbagliare (che è il motivo per cui l'indemoniato giustamente non conta come lupo).

Perché non rischiano di sbagliare scusa? Se rogano il diablo (attivato) sbagliano, e perdono.

[sigfried]

Che il diablo conti C solo se attivo, è un ulteriore svantaggio per lui. Perché in quel caso, sia i lupi che i contadini, capiscono, facendo i conti, che è stato attivato.

Va beh, che è un diavolo, ma vi sta proprio così antipatico?

[Merî]

Tu mi parli di condizioni di vittoria sfavorevole per il diablo io ti sto dicendo che si è difficile ma ha altri "favori" e "premi".