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Inviato

Allora. Ho recuperato tutto. Domani magari ne riparliamo meglio. Sensazione a pelle sulle strategie proposte.

 

Ok l'idea di certificare un buono, ma (al di là di coordinazione sì o coordinazione no)

  1. I lupi saprebbero esattamente quando viene usato il potere del Preside e perderemmo l'effetto "sorpresa"
  2. Sarà un rogo mezzo casuale (e ok il primo rogo che di prassi lo è quasi sempre, ma il secondo comincia a essere diverso)
  3. Non si potranno analizzare interazioni di voto, fondamentali con uno Slayer in gioco che non permette rivelazioni
  4. Siamo strettissimi con i roghi e questo verrebbe usato più per certificare qualcuno che per cercare un lupo

Però non voglio chiudermi possibilità. Voi scrivete cosa ne pensate e se ne discute.

Inviato (modificato)

 

 

 

 

Ho usato il bloc notes perché è lungo, le mie risposte sono quelle numerate , il resto sono i tuoi messaggi.

 

Fosse per me sarebbe già finita qua la discussione sul Preside.

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1 sei poco incline a discutere con la piazza e vuoi bypassare tutto riducendo al superfluo e allo scontato la discussione.

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Immagino già a giorno 2 metà piazza che vota seguendo la strategia e un lupo che rischia il rogo esce rubando il ruolo. Tutti noi creduloni lo salviamo e in una mossa mandiamo in vacca la strategia e anche il rogo 😶

 

Non ditemi "eh ma è un rischio da correre", perché i roghi son l'arma più grande che abbiamo e vogliamo tentare di rogare un buono magari ruolo per certificare 1/2 giocatori. 

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2 questo accade sempre, in ogni rogo dove è coinvolto un lupo o un ruolo, non vedo che cosa possa cambiare applicando la strategia oppure portando al rogo una persona che poi si rivela come ruolo. Anzi nell'ipotesi della strategia che ho proposto ha più ampie possibilità di salvarsi visto che se viene accusato e votato da un negativo il voto è non valido. Aggiungi che male che vada, roghi un ruolo ma certifichi 2 persone oppure becchi un negativo, mentre nell'altra ipotesi devi basarti solo sulla fiducia. In entrambi i casi i sospetti devono essere motivati e saremo a giorni 2 e gli elementi per argomentare ci sono tutti.

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È sempre utile certificare qualcuno, ma preferisco non perdere roghi sui ruoli e dover spendere un giorno in più per capire i buoni piuttosto che avere tutto subito ma i ruoli morti e i lupi liberi di agire. 

 

Siamo più o meno tutti giocatori da tanto tempo e sappiamo bene che il nostro difetto più grosso è la dipendenza dalle informazioni, senza le quali non riusciamo a giocare.

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3 perché dovrebbe per forza finire al rogo un ruolo e non un negativo o un contadino semplice? Stai dicendo anche tu che hai delle info immediate, mentre nelle altre ipotesi dai il tempo per riorganizzarsi, magari anche di fare un doppio sbrano e rubarsi il ruolo di un altro con il rischio di non essere nemmeno contraddetto. Come dici tu abbiamo bisogno di info, ed in una partita in cui il veggente se esce a parlare ne porta via un altro con sé è difficile averne.

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Per esperienza le cose fatte a metà a causa di una improvvisazione ci sono sempre andate male. 

 

Questa strategia è coordinabile ma imprevedibile, dunque la trovo troppo rischiosa. 

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4 sei tu che stai chiudendo l'organizzazione e lasciando a metà il discorso , relegando tutto all'improvvisazione e alla casualità di azione e scelta dei singoli ruoli, senza che il villaggio possa sapere quando ha agito per evitare che venga indicato per il doppio sbrano e per lo slayer.

 

-------------

 

 

Si ma non credo che ognuno di noi abbia voglia di rogare a causa di un singolo voto, giusto? Io penso che un rogo debba essere frutto di errori di gioco che ti portano a essere sospetto e non solo perché dobbiamo certificare un altro. 

 

Qua la più grossa certificazione deve essere il modo di giocare e la presenza in piazza. 

 

Sbaglio? 

 

--------------

 

5 la mi strategia si basa su 2 voti e con possibilità di salvarsi, si basa su una lista di sospetti che usciranno dalle indicazioni dei singoli utenti e della piazza. Inoltre questa strategia serve proprio per avere la possibilità di mandare al rogo i sospetti, valutando quindi le giocate in piazza e ottenere la certificazione di qualcuno o sgamare i negativi.

 

 

 

Io a sto punto devo pensare che il tuo ragionamento e il tuo atteggiamento non è assolutamente utile al villaggio, contiene inesattezze, è controproducente e mi puzza parecchio, anche se so che sei cocciuto e ti fissi sulle cose. Ma non posso valutarti per quello che sei, ma per quello che stai dimostrando fino ad ora. E fino ad ora non mi piaci.

Modificato da Stecata
Inviato
3 minutes ago, IlProf said:

Allora. Ho recuperato tutto. Domani magari ne riparliamo meglio. Sensazione a pelle sulle strategie proposte.

 

Ok l'idea di certificare un buono, ma (al di là di coordinazione sì o coordinazione no)

  1. I lupi saprebbero esattamente quando viene usato il potere del Preside e perderemmo l'effetto "sorpresa"
  2. Sarà un rogo mezzo casuale (e ok il primo rogo che di prassi lo è quasi sempre, ma il secondo comincia a essere diverso)
  3. Non si potranno analizzare interazioni di voto, fondamentali con uno Slayer in gioco che non permette rivelazioni
  4. Siamo strettissimi con i roghi e questo verrebbe usato più per certificare qualcuno che per cercare un lupo

Però non voglio chiudermi possibilità. Voi scrivete cosa ne pensate e se ne discute.

 

1. Come già detto, non è un potere chissà quanto forte…non è meglio usarlo come stiamo proponendo?

2. Non sarà casuale…i voti li metteremo comunque con criterio secondo sospetti

3. eh un pochino questo ok, ma forse i pro sono maggiori dei contro?

4 piu o meno stessa risposta del punto 3)

Inviato
7 minuti fa, JackShepard ha scritto:

1. Come già detto, non è un potere chissà quanto forte…non è meglio usarlo come stiamo proponendo?

2. Non sarà casuale…i voti li metteremo comunque con criterio secondo sospetti

3. eh un pochino questo ok, ma forse i pro sono maggiori dei contro?

4 piu o meno stessa risposta del punto 3)

 

La parola "criterio" un po' mi spaventa, sarò sincero. Chi lo stabilisce? Si va a maggioranza? Decidi tu?

 

Comunque domani ne riparliamo dai.

Inviato

Onestamente io non capisco come facciate a dire che i voti verranno dati tramite sospetti se tanto bisogna per forza stringere a pochi nomi nel caso Stecata o addirittura un nome diverso per tutti nel caso Jack. 

Cambia solo l'ordine di voto, ma a giorno 2 su che base possiamo stabilire l'ordine di voto? Io son stato spesso promotore di strategie al rogo seguendo l'ordine di sospetti, ma non veniva fatto a inizio partita, bensì quando si era in pochi. 

L'unico pro della strategia è quello di certificare 1/2 giocatori, corretto? Anche a costo di uccidere un buono (e qua rispondo anche a Stecata: non do per scontato che morirà un buono, statisticamente però ha più possibilità). Ok mi direte che anche normalmente può morire, tuttavia con un rogo normale abbiamo la possibilità di capire come mai è morto tizio al rogo e creare dei collegamenti tra i giocatori. Non ci credo che la vostra preferenza sia certificare 1/2 persone invece che capire i ragionamenti dei giocatori. Cioè scusate ma stiamo giocando a Lupus, l'obiettivo rimane quello di trovare i lupi, leggere le interazioni e provare a chiudere un cerchio. Se dobbiamo giocare a certificare i buoni facciamo il gioco contrario e per arrivare a tale obiettivo siamo costretti a rinunciare all'essenza fondamentale del gioco. 

Inviato

Parlando proprio dell'ordine di voto. Immagino che si faccia una votazione qua in base ai sospetti personali e i più sospetti voteranno per primi, corretto? 

Non sarebbe più semplice votare ognuno chi si vuole? I sospetti rimangono quelli, si creano interazioni al voto, magari trenini o salvataggi, insomma il solito che può succedere al rogo. Oltre alle discussioni avremmo i roghi precedenti da analizzare e in questo caso molto di cui ragionare. 

Se il Preside vuole intervenire lo fa, perché in ogni caso il suo intervento può essere utile, seppur non coordinato.  

 

Comunque Jack son due volte che dici che il Preside non è così importante ma ne state facendo una quesitone di vita o di morte. In tutto questo devo anche sentirmi dire cazzate da Stecata che come al solito predica bene e razzola male. 

Dice che io mi impunto e lui in 50 messaggi da inizio partita a scapito dei miei forse 10 ha già deciso che io son da sospettare, solo perché ho idee opposte. Rido. 

Inviato

Io oltre a tutte queste interessanti opinioni sulla strategia utilizzabile (sono ironico) mi piacerebbe dire una cosa, in sta partita le info se non escono in qualche modo distruggono il gioco per noi contadini. Quindi vorrei che ognuno facesse le liste bucche-style tipo a metà giornata di domani. Così il veggente darà le sue facendole passare come sensazioni e il medium farà lo stesso il giorno dopo se sarà vivo 

Inviato
7 ore fa, mariosan ha scritto:

Io oltre a tutte queste interessanti opinioni sulla strategia utilizzabile (sono ironico) mi piacerebbe dire una cosa, in sta partita le info se non escono in qualche modo distruggono il gioco per noi contadini. Quindi vorrei che ognuno facesse le liste bucche-style tipo a metà giornata di domani. Così il veggente darà le sue facendole passare come sensazioni e il medium farà lo stesso il giorno dopo se sarà vivo 

Mi sovviene un dubbio: ma il regolamento l hai letto??

Inviato
19 minuti fa, Hexdrinker ha scritto:

Mi sovviene un dubbio: ma il regolamento l hai letto??

Si il medium non c'è ma non posso spiegarti perché mi son confuso. Il discorso è applicabile anche all'emulatore

Inviato
9 hours ago, IlProf said:

 

La parola "criterio" un po' mi spaventa, sarò sincero. Chi lo stabilisce? Si va a maggioranza? Decidi tu?

 

Comunque domani ne riparliamo dai.

 

9 hours ago, Bucche said:

Onestamente io non capisco come facciate a dire che i voti verranno dati tramite sospetti se tanto bisogna per forza stringere a pochi nomi nel caso Stecata o addirittura un nome diverso per tutti nel caso Jack. 

Cambia solo l'ordine di voto, ma a giorno 2 su che base possiamo stabilire l'ordine di voto? Io son stato spesso promotore di strategie al rogo seguendo l'ordine di sospetti, ma non veniva fatto a inizio partita, bensì quando si era in pochi. 

L'unico pro della strategia è quello di certificare 1/2 giocatori, corretto? Anche a costo di uccidere un buono (e qua rispondo anche a Stecata: non do per scontato che morirà un buono, statisticamente però ha più possibilità). Ok mi direte che anche normalmente può morire, tuttavia con un rogo normale abbiamo la possibilità di capire come mai è morto tizio al rogo e creare dei collegamenti tra i giocatori. Non ci credo che la vostra preferenza sia certificare 1/2 persone invece che capire i ragionamenti dei giocatori. Cioè scusate ma stiamo giocando a Lupus, l'obiettivo rimane quello di trovare i lupi, leggere le interazioni e provare a chiudere un cerchio. Se dobbiamo giocare a certificare i buoni facciamo il gioco contrario e per arrivare a tale obiettivo siamo costretti a rinunciare all'essenza fondamentale del gioco. 

 

Allora...la mia idea è che domani si discuta, si parli COME AL SOLITO solo che poi i voti vanno messi in maniera diversa.

Ad esempio Bucche può iniziare a dire "io voglio mettere il mio voto su mario!!" e io rispondo "e perché? non mi piaci, voglio che tu sia votato da hex!" e hex risponde "nono secondo me bucche è buono, io non lo voto!"

 

Capite che ci sarà sempre un gioco di discussioni, interazioni, sospetti ecc. ecc. solo che poi alla fine i voti verranno messi in maniera diversa dal solito.

 

Ma chi metterà il voto su chi è tutto da vedere e si giocherà su quello!

 

Non vi piace comunque?

 

 

9 hours ago, Bucche said:

Comunque Jack son due volte che dici che il Preside non è così importante ma ne state facendo una quesitone di vita o di morte 

Forse non mi sono spiegato: io dico che il Preside è un potere scarsino SE non lo coordiniamo così come stiamo facendo.

Se lo facciamo agire a sorpresa alla fine non mi pare molto utile.

Se lo coordiniamo così come stiamo dicendo io e stecata forse è un pochino meglio.

Inviato

Ok mi sono riletto tutto Giorno1 dall'inizio.

 

stecata: lo penso buono e amen.

hex: mi  è piaciuto quando ha riportato le considerazioni di manfri. sembravano vere.

nerea: mi sembrava sciolta e tranquilla

10mac: sarà la slayer (cit. bachforever)

bucche: cocciuto, ma mi sembrava sciolto nello scrivere

mariosan lorusgra scarecrow marco ovij: eh boooh avete scritto proprio poco per inquadrarvi

prof: siamo quasi sul non pervenuto

mirtillo: non pervenuto

 

Sono opinioni che si basano su una manciata (anche meno) di post, quindi soggette a cambiamento...ma da qualche parte bisogna iniziare :)

Inviato
15 minuti fa, JackShepard ha scritto:

Ok mi sono riletto tutto Giorno1 dall'inizio.

 

stecata: lo penso buono e amen.

hex: mi  è piaciuto quando ha riportato le considerazioni di manfri. sembravano vere.

nerea: mi sembrava sciolta e tranquilla

10mac: sarà la slayer (cit. bachforever)

bucche: cocciuto, ma mi sembrava sciolto nello scrivere

mariosan lorusgra scarecrow marco ovij: eh boooh avete scritto proprio poco per inquadrarvi

prof: siamo quasi sul non pervenuto

mirtillo: non pervenuto

 

Sono opinioni che si basano su una manciata (anche meno) di post, quindi soggette a cambiamento...ma da qualche parte bisogna iniziare :)

 

la reaction a risata ovviamente riguarda il pezzo su di me LoL

tu mi stai piacendo per come hai iniziato. A breve faccio anche io le mie considerazioni che saranno abbastanza simili alle tue ma con qualche variazione sul tema :)

Inviato
47 minuti fa, Hexdrinker ha scritto:

Mi sovviene un dubbio: ma il regolamento l hai letto??

 

ma anche te, che domande fai lo sai bene che lui è una pippa XD

 

@Ovijstai parlando degli altri non di te giusto?

 

ieri mi ero un attimo perso nel leggere questo tuo mess XD

 

10 ore fa, IlProf ha scritto:

Allora. Ho recuperato tutto. Domani magari ne riparliamo meglio. Sensazione a pelle sulle strategie proposte.

 

Ok l'idea di certificare un buono, ma (al di là di coordinazione sì o coordinazione no)

  1. I lupi saprebbero esattamente quando viene usato il potere del Preside e perderemmo l'effetto "sorpresa"
  2. Sarà un rogo mezzo casuale (e ok il primo rogo che di prassi lo è quasi sempre, ma il secondo comincia a essere diverso)
  3. Non si potranno analizzare interazioni di voto, fondamentali con uno Slayer in gioco che non permette rivelazioni
  4. Siamo strettissimi con i roghi e questo verrebbe usato più per certificare qualcuno che per cercare un lupo

Però non voglio chiudermi possibilità. Voi scrivete cosa ne pensate e se ne discute.

 

prof queste tue osservazioni ci stanno, però visto che il potere del giustiziere è one shot  se riusciamo a metterci d'accordo su una strategia per me i benefici sono maggiori.

poi comunque come già detto ieri e ribadito oggi da jack chi voterà per primo lo farà perchè sospettato da più persone solo che invece che votarlo noi vedremo che succede se si votano tra di loro.

Inviato
9 ore fa, Bucche ha scritto:

Onestamente io non capisco come facciate a dire che i voti verranno dati tramite sospetti se tanto bisogna per forza stringere a pochi nomi nel caso Stecata o addirittura un nome diverso per tutti nel caso Jack. 

Cambia solo l'ordine di voto, ma a giorno 2 su che base possiamo stabilire l'ordine di voto? Io son stato spesso promotore di strategie al rogo seguendo l'ordine di sospetti, ma non veniva fatto a inizio partita, bensì quando si era in pochi. 

L'unico pro della strategia è quello di certificare 1/2 giocatori, corretto? Anche a costo di uccidere un buono (e qua rispondo anche a Stecata: non do per scontato che morirà un buono, statisticamente però ha più possibilità). Ok mi direte che anche normalmente può morire, tuttavia con un rogo normale abbiamo la possibilità di capire come mai è morto tizio al rogo e creare dei collegamenti tra i giocatori. Non ci credo che la vostra preferenza sia certificare 1/2 persone invece che capire i ragionamenti dei giocatori. Cioè scusate ma stiamo giocando a Lupus, l'obiettivo rimane quello di trovare i lupi, leggere le interazioni e provare a chiudere un cerchio. Se dobbiamo giocare a certificare i buoni facciamo il gioco contrario e per arrivare a tale obiettivo siamo costretti a rinunciare all'essenza fondamentale del gioco. 

Ma guarda che il cercare i lupi lo sto già facendo, e la discussione sul Preside per me era ed è l'unico elemento che almeno io ho trovato a giorno 0 per far parlare tutti e per valutare i giocatori . Già da ieri sto valutando modi e uscite dei giocatori. Quindi questo lo  si sta facendo a prescindere e lo possono fare tutti. Con questa scusa ieri si è scritto e si è discusso abbastanza rispetto agli standard dei giorni 0 classici. Dopodiché il rogo "organizzato" sarà uno solo e molto probabilmente domani. C'è la giornata di oggi e le restante giornate per votare liberi e per valutare votazioni libere. Già oggi ci sarà una votazione da valutare che può essere da spunto, insieme alle interazioni, per indicare i sospetti domani.

 

Ora, nell'ipotesi di jack il potere è ridotto al minimo, ovvero ognuno mette un voto e vediamo chi muore. Ma qui ci sono due problemi che a mio avviso sono stati trascurati o ignorati da jack. 1 c'è troppa casualità, i lupi possono valutare i sospetti, e nel caso che i buoni non abbiano lupi nei sospetti  lasciarli votare per primi per uccidere un compagno di villaggio, altrimenti possono provare a portare quel contadino che ha fra i sospetti un altro contadino a votare per primo per evitare di morire e far sprecare il potere. 

 

Nella mia ipotesi invece la votazione sarebbe organizzata sulla base dei più accusati e sospettati della piazza. E questa cosa l'abbiamo fatta molto spesso mandando in arringa 2 o più persone. In questo caso non manderemo in arringa le persone, ma in base alle intenzioni di voto che usciranno verrà organizzata la votazione e l'ordine dei votanti. Se si stringe ai 4 più sospettati è un numero che non risulta né troppo piccolo e ne troppo ampio. Inoltre la Slayer è singolo e non può contare sul supporto del gruppo, così come i lupi sono solo 2 a conoscersi e 1 fuori dal gruppo. Anche per loro sarà un incognita mandare giocatore X se non si sono capiti prima .

 

Dopodiché è semplice organizzarsi. I 4 più sospetti della piazza inizieranno la votazione, e questi quattro li chiamiamo A,B,C e D.

 

A vota B

B vota A

C vota B

D vota A

 

Il restante continuerà così.

 

E vota C

F vota D

G vota C

H vota D

 

È una votazione che è basata su 4 sospettati della Piazza, non 1 ne 2 ma 4. È una votazione che da potenzialmente la possibilità di salvarsi a tutti. È una votazione che ti dà delle info. È una votazione che può darti come esito o 2 positivi, o 1 negativo, o 2 negativi e nella più pazza delle ipotesi 3 negativi.

 

Io non capisco cosa non vi convince, ma soprattutto quale sarebbero le opzioni migliori.

 

Ripeto che, se il preside fosse scelto e accoppiato dai lupi, scoprendo il ruolo, possono spacciarsi tale e certificare un compagno, che non è un ipotesi impossibile, e questo sarebbe un danno enorme.

 

Inviato
38 minuti fa, JackShepard ha scritto:

 

 

Allora...la mia idea è che domani si discuta, si parli COME AL SOLITO solo che poi i voti vanno messi in maniera diversa.

Ad esempio Bucche può iniziare a dire "io voglio mettere il mio voto su mario!!" e io rispondo "e perché? non mi piaci, voglio che tu sia votato da hex!" e hex risponde "nono secondo me bucche è buono, io non lo voto!"

 

Capite che ci sarà sempre un gioco di discussioni, interazioni, sospetti ecc. ecc. solo che poi alla fine i voti verranno messi in maniera diversa dal solito.

 

Ma chi metterà il voto su chi è tutto da vedere e si giocherà su quello!

 

Non vi piace comunque?

 

 

Forse non mi sono spiegato: io dico che il Preside è un potere scarsino SE non lo coordiniamo così come stiamo facendo.

Se lo facciamo agire a sorpresa alla fine non mi pare molto utile.

Se lo coordiniamo così come stiamo dicendo io e stecata forse è un pochino meglio.

Io sono sempre più convinto che stai giocando per portare confusione alla strategia. Oppure ho un deficit cognitivo e difficoltà nella comprensione del testo.

Inviato
Adesso, Stecata ha scritto:

Io sono sempre più convinto che stai giocando per portare confusione alla strategia. Oppure ho un deficit cognitivo e difficoltà nella comprensione del testo.

 

ma sono io che non capisco oppure tu e jack state litigando dicendo la stessa cosa e sostenendo la stessa tesi?

Inviato
1 minuto fa, Stecata ha scritto:

Io sono sempre più convinto che stai giocando per portare confusione alla strategia. Oppure ho un deficit cognitivo e difficoltà nella comprensione del testo.

La seconda è più probabile.

 

Inviato
1 minuto fa, 10mac ha scritto:

 

ma sono io che non capisco oppure tu e jack state litigando dicendo la stessa cosa e sostenendo la stessa tesi?

Boh , ho una sensazione strana,come se jack stia lì a portare un po' di confusione e un po' a limitare l'efficacia del potere.

Inviato

impressioni mattutine.

SPOILER ALERT: potrebbero variare nel corso della giornata.

 

@Marco1306 + @OroroMunroe: per ora lineare e non desta particolari sospetti.
@Scarecrow + @Lapezz: parte male ma nel finale si riprende con qualche ragionamento valido, da approfondire
@Bucche: a me sembra voglia fare il bastian contrario a prescindere e questo non mi da buone vibes
@Lorusgra: super anonima, assolutamente ingiudicabile
@mariosan: ha scritto poco ma non malissimo, però da verificare andando avanti
@Ovij: tra quelli in disparte è quello che mi sembra più genuino e lo toglierei dai sospetti al momento
@Nerea: non pervenuta
@Stecata: si sbatte da buono direi
@Mirtillo: sta giocando?
@JackShepard: a me non da cattive sensazione ma ovviamente potrebbe sempre fregarci
@IlProf: aspetto il suo ingresso in gioco come solo lui sa fare
@10mac: super top
@Hexdrinker + @Manfri: mi sembra spontaneo ma da verificare

Inviato

@JackShepard non tutti hanno una mente matematica come la vostra. Nei pochi post che ho fatto, ho cercato di comprendere di cosa state parlando e come in concreto può essere applicabile. Allora ti faccio una domanda che mi sta balenando da stamattina. Con questa strategia, i lupi si possono coordinare per scamparla? Nel senso che se spingono sugli stessi sospetti, emerge la vittima sacrificale di giorno 2 e loro si possono saltare il voto? Mandare a puttane la strategia? Inoltre avete parlato di una preoccupazione di voto di un buono su un buono sospetto, cioè questa parte me la spiegate? Cosa inficia? 

 

Io sono fatta di istinti e di analisi di cose che posso vedere, i fatti mi devono parlare, le cose ipotetiche fino ad una certa le posso considerare, ma fino a quando non la attuiamo non posso capirla. Quindi che intervengo a fare? Se parlate di incroci di A e B e C e D e parte la samba? 

 

Bucche invece ha una linea di pensiero molto simile alla mia. Io però sono sempre per provare a sfruttare le strategie se sono buone per il villaggio. Il punto detto dal prof non è da scartare. Non abbiamo tanti roghi. Condivido però che se la possiamo fare, deve essere fatta subito e non a giorni inoltrati. 

 

Mi dici precisamente tutti i pro ed i contro di questa strategia che volete portare in auge? Possiamo valutare insieme la cosa. Non solo come si fa, ma cosa possiamo perdere in caso non vada a buon fine. 

 

@Stecataquesto vale anche per te. 

Inviato
1 minuto fa, Stecata ha scritto:

Boh , ho una sensazione strana,come se jack stia lì a portare un po' di confusione e un po' a limitare l'efficacia del potere.

 

ma quello non è bucche? Mi stai attorcigliando il cervello

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