Loudo

Il giocatore dovrebbe giocare per vincere e chi crea il gioco assicurarsi che nel giocare per vincere il giocatore si diverta. Se il giocatore deve scegliere tra giocare per vincere o per divertirsi, c'è un bug nel gioco che va corretto.

Sì ma se io per dire, riconosco Sapia e sono sicuro sull'associazione, che cosa mi conviene? Poter associare solo quella e vincere in base a quella, o continuare e doverne azzeccare oltre a quella altre? Poi il punto non è tanto se convenga morire o no. Il punto è che le conseguenze negative legate alla morte sono praticamente inesistenti (tanto che è discutibile se non sia più facile vincere da morto che da vivo). Il che non è un problema di equilibrio, è un problema che voler sopravvivere sarebbe stato l'unica motivazione che avrebbe spinto questo ruolo a giocare a lupus e non semplicemente a farsi i fatti suoi e cercare le associazioni. Faccio una provocazione che è solo per metà ironica. Se il senso del ruolo è quello, avrebbe più senso fare un "ruolo" che non gioca (immortale, non può scrivere, non può votare, ecc) ed esiste solo per provare a indovinare i giocatori. Avrebbe più senso perché almeno potresti offrirlo come ruolo a persone che non potrebbero partecipare alla partita perché non hanno tempo/voglia di scrivere (tipo che so Doom che di fatto fa sempre il mangiafrutta quando ci sono partite coi fake lol)

Mi spiace se nel mio ultimo post mi sono un po' scaldato. Chiudo la parentesi sulle motivazioni del cambiamento perché mi sembra che le posizioni siano già state snocciolate. @kado' La tua proposta sulla tempistica mi sta bene. Per me però la parte più problematica non è tanto decidere quanto tempo è concesso, ma cosa succede se si sfora. Mi piace lo spunto di @CloseYourHeart che dice cose giuste. Il problema è che un po' l'intera logica della valutazione del master è basata sulla punizione, e forse anche lì sta parte della frustrazione. Il master parte dal voto massimo e perde punti se sbaglia (Ottimo non vuol dire "masterata eccezionale fuori dalla norma", vuol dire nessun errore). Il giocatore parte dal voto minimo e ottiene punti per giocare eccezionali (nessun punto bonus non vuol dire "hai giocato male"). Quindi è un po' difficile sfuggire la logica punitiva, alla fine anche la proposta di Close mi sembra riporti lì. XD

Non piace neanche a me il dover indovinare i fake, e le conseguenze negative mi sembrano essere già state esposte (i giocatori nuovi si attaccano), aggiungo che la paura di non farsi scoprire spingerà lama gente a scrivere poco, ma non voglio spendere energie su questo punto. Quello che mi piace di meno è che i ruoli devono giocare a lupus. Già questo ruolo ha un obiettivo completamente estraneo al lupus (indovinare i giocatori lo potresti fare anche senza partecipare alla partita). In più, Marvoch ha la solita ossessione di far vincere i RV anche da morti con condizioni diverse. La conseguenza è che questo ruolo non ha nemmeno l'incentivo a salvaguardare la propria sopravvivenza perché da morto deve fare potenzialmente meno associazioni che da vivo, quindi se ha capito qualcuno, gli conviene quasi morire. Per me il test minimo che deve passare un ruolo a lupus è "Al rogo, che obiettivo ha?" Se non ha nessun obiettivo al rogo, non sta giocando a lupus, sta giocando a un altro gioco per conto suo, perché quello è il momento in cui si interagisce con gli altri.

Il master esprime un giudizio sulla partita del giocatore e il giocatore esprime un giudizio sulla partita del master. Fin qui entrambi sono sullo stesso piano, ed è quello che si mantiene con le valutazioni "cieche". Con il vecchio sistema, però, solo il giocatore può esprimere un giudizio sul giudizio del master. Esatto, è un problema, la questione esiste e quindi affrontare questo problema non è una cattiva idea. Sono un po' stufo di questo tuo "gaslighting", Jose, devo essere onesto. Devo essere più esplicito? Il motivo per cui le mie valutazioni sono sempre in ritardo è perché vivo lo scrivere le valutazioni con un'ansia infinita, perché so che insieme a quelli che votano Ottimo a prescindere, ci saranno quelli a cui interesserà solamente quello che dico di loro e quanti punti bonus darò o non darò. Quindi cerco sempre di sforzarmi al massimo per fare valutazioni fatte bene. Nel fare le valutazioni però inevitabilmente finisco per sottolineare criticità della giocata e allora inizio ad entrare in ansia e dire "Vale la pena dire questa cosa?" E poi mi sento in colpa perché mi sento di star trattando coi guanti un giocatore solo perché so che è più scassapalle. A questo punto metto tutte le valutazioni da parte perché non riesco più a farle con serenità, rimando tutto di un giorno per recuperare serenità mentale. E ti posso assicurare che non sono l'unico a viverla in questo modo, altri mi hanno detto cose simili. E non è una questione di media. La media master credo che nessuno sappia neanche quale sia, sta in un foglio Excel che non legge mai nessuno. No, il master non sarà mai di malumore, perché deve essere sorridente per non prendersi i pomodori.

Bene, ne parliamo e ci lamentiamo. Si solleva la problematica. Lo staff affronta la problematica. Siamo a questo punto della storia. La soluzione proposta non nasce con l'intento di migliorare la media dei master. Come hai già brillantemente evidenziato, quello è un non problema. Il problema del voto di ripicca, non è la parte "voto" è la parte "ripicca". Il fatto di ricevere un voto di ripicca crea malumore dopo averlo ricevuto e crea ansia prima di pubblicare le valutazioni. Il problema non è che le valutazioni non siano compito del master. Il problema è che non è utile al buon funzionamento del sistema che le valutazioni siano oggetto di valutazione. Serve che il giocatore possa esprimere la sua contrarietà alle valutazioni? No. D'altronde il master non ha mai potuto farlo, perché dovrebbe farlo il giocatore. In più, l'obiettivo di avere delle valutazioni è che siano quanto più sincere e libere possibili. Avere la spada di Democle del voto di ripicca crea solo detrimento. Serve che il giocatore valuti la tempestività delle valutazioni? No, perché se la valutazioni vanno pubblicate entro un termine di tempo, serve che si sappia qual è questo termine di tempo. Soprattutto se poi torniamo a ripetere la solita argomentazione contraddittoria che vogliamo le valutazioni presto ma le vogliamo fatte bene! Se io sono un master e voi volete le valutazioni fatte bene, ditemi in quanto tempo devo farle e io farò le valutazioni migliori nel tempo che mi è concesso. In più, l'utilità delle valutazioni sul master dovrebbe essere riflettere la qualità del suo operato, non di che umore era l'utenza quel giorno. Se c'è la regola che le valutazioni vanno pubblicate entro tot, non ha senso che la "punizione" vada ad umore dei giocatori.

Questo topic è stato aperto a cinque mesi fa. Se uno ha voglia di rileggerlo, ci sono tutte le questioni che stiamo cercando di affrontare (operazione in corso). Non mi sembra stia mancando il confronto. Non sto parlando di speculazioni sui voti dati, eh. Io sto parlando delle svariate volte che è successo che un giocatore dicesse esplicitamente varianti di "Avrei votato X, ma siccome non sono d'accordo con la mia valutazione do Y". Avere una valutazione più complessa che permetta di valutare vari aspetti della masterizzazione separatamente per me è una buona cosa. Ma non cambia il fatto che stiamo cambiando quello che i giocatori sono chiamati a valutare del master. I giocatori non sono più chiamati a valutare le valutazioni del master, esattamente come il master non valuta le valutazioni dei giocatori. E secondo me non ha nemmeno senso che valutino la tempistica delle valutazioni, perché quella è una questione che può e deve essere valutata oggettivamente. In altre parole, io posso essere d'accordo che "avere una prova scritta e una orale" sia meglio di avere solo una prova scritta. Ma è una questione completamente separata da quella se religione e condotta debbano fare media in pagella o no. xD

Tu puoi essere d'opinione diversa e ci mancherebbe. Però se abbiamo deciso di muoverci (e siccome sei stata parte dello staff anche tu, sai che non è che ci muoviamo proprio alla leggera, ogni cambiamento è frutto di mesi di stimoli) è perché abbiamo trovato una problematica. Ho cercato di mettere in chiaro che continuare a ripetere "il sistema prima era meglio" non è d'aiuto, perché non è semplicemente una questione di preferenza. Nel dire così, tutto quello che fai è prendere la problematica che stiamo cercando di risolvere e la ignori completamente. (A maggior ragione visto che spesso queste affermazioni sono accompagnate dall'equivalente di "Il master dovrebbe smetterla di fare lo snowflake e prendersela per queste cose non importanti.") Ora, con il precedente sistema si poneva una questione di tutela del master, perché è successo svariate volte che ricevesse voti di ripicca. Devo andare a linkare i post? Spero di no perché non mi va di fare una wall of shame. Questo non vuol dire che si voglia tutelare solo da una parte. Siccome i giocatori spesso si lamentano del ritardo delle valutazioni e questo nuovo sistema toglie lo strumento che avevano i giocatori per "punire" i ritardi delle valutazioni, la questione che si è posta immediatamente dopo, come già detto, è quella adesso di "tutelare" i giocatori e venire in contro alle lamentele sui ritardi. Si tratta solamente di trovare lo strumento più adatto. Per chi si ricorda le discussioni passate, io sono stato sempre il più grande oppositore all'idea di mettere un tempo per la pubblicazione delle valutazioni. Però il nuovo sistema, se implementato così com'è, finirebbe per "peggiorare" questo problema, quindi penso che si ponga in questo caso una questione di tutela dei giocatori.

Te lo vai a rileggere. La valutazioni del master servono a valutare il master, non la pigrizia o la memoria dei giocatori lol. Ripeto, se si vuole "punire" il master che ci mette troppo a pubblicare, gli va detto entro quanto deve pubblicare. E non ha senso che sia punito o meno in base ai suoi giocatori o alla presenza di riferimenti nella valutazioni che ha scritto.

Se io sono master voglio sapere in anticipo quando devo pubblicarle. Non ha senso che io sia punito non in base a quanto ci ho messo, ma in base a quanto sia impaziente Pinco Pallo

Come ho già detto, per me il ceiterio tempistica è qualcosa che se introdotta si può automatizzare. Però personalmente non mi dispiacerebbe avere due sondaggi, uno in cui si valuta l'equilibrio del set, uno in cui si valuta la masterizzazione. È un'idea interessante e non particolarmente complicata visto che sono solo due voti. E potrebbe anche avere conseguenze interessanti, tipo si potrebbe usare il voto sul set per stilare una classifica delle partite

Il sistema attuale tutelava solamente i giocatori e adesso i due gruppi sono posti sullo stesso piano. Anzi, tecnicamente i giocatori continuano ad essere più tutelati, perché i loro voti sono anonimi quelli del master no

Inoltre mi sembra di non essere stato letto... Io ho detto che non è necessario affrontare la questione tempistiche tramite valutazioni dei giocatori... Non capisco che cosa ci sia da valutare. Se si decide che le valutazioni vanno pubblicate entro due settimane, si mette la regola e se decide qual è la conseguenza nel non rispettarla. Che cosa dovrebbe valutare esattamente il giocatore?

Ho già spiegato sopra. Non è detto che la forma specifica adottata sarà definitiva. L'implementazione specifica è un test. Ma la direzione è quella. La decisione di eliminare il criterio valutazione della valutazione è stata presa, quindi tornare al sistema precedente non è al momento in considerazione perché ignorerebbe completamente la criticità che stiamo cercando di risolvere.

Chiariamo che al momento non c'è alcuna volontà di tornare al "vecchio" sistema di valutazione. Il nuovo sistema di valutazione adottato nell'ultima partita di Rick&Morty non è necessariamente la forma definitiva, c'è sempre spazio per miglioramenti. Ma la direzione è quella, non è un'una tantum. Le differenze tra il vecchio sistema e quello nuovo sono essenzialmente due. Vengono meno due criteri per la valutazione del master da parte dei giocatori: il criterio "valutazioni/punteggi dati" e il criterio "quanto ci hai messo a scrivere/pubblicare le valutazioni". L'eliminazione del primo criterio è una cosa assolutamente voluta, anzi è in gran parte ciò che ha motivato il cambiamento. Quello che secondo me adesso si dovrebbe fare è affrontare il frequente motivo di malcontento "ritardo delle valutazioni". Francamente, non credo che sia una questione che debba avere necessariamente nulla a che fare con i voti dei giocatori. Al momento non c'è una regola che impone di pubblicare nulla entro X tempo. Ma se decidiamo di introdurla e questa regola viene violata, basta decidere a priori cosa succede. La mia riflessione era questa: con la valutazione cieca e contemporanea da parte di master e giocatori, ha per me senso introdurre una scadenza al termine della quale si pubblicano le valutazioni. Mentre con il vecchio sistema il master dettava i tempi a suo piacere, adesso che il master deve fare le sue valutazioni in parallelo ai giocatori, non ha molto senso che il termine sia determinato da quando finisce il primo. Si stabilisce che il topic valutazioni viene reso visibile nel giro di X giorni, e poi chi s'è visto s'è visto. Rimane però da ragionare su come comportarsi nei casi in cui non si rispettino i tempi. (Questa era la mia proposta, non riflette necessariamente l'opinione dello staff tutto.) Quindi, secondo me se la discussione vuole essere proficua, partite da questi assunti: Al momento non è in discussione il tornare al vecchio sistema (o il "lasciare le cose come stanno", a seconda dei punti di vista). Quello di eliminare il criterio 1 di cui sopra è stata una scelta cosciente. Adesso va visto il nuovo sistema all'opera prima di valutarlo. Al momento la questione più pressante da risolvere è come affrontare la questione "ritardi delle valutazioni". Contributi e opinioni sono benvenuti. Eventuali ulteriori cambiamenti (come pagelline, Lullah points e sistemi di punteggio, ecc.) sono questioni che ancora non sono state affrontate. Sentitevi liberi di contribuire.

Detto questo, siccome qualcuno ha detto che questo sistema dovrebbe servire ad assicurare voti più alti per i master, ci tengo a spiegare che non è assolutamente così. Sentitevi liberi di dare i voti che volete, anzi l'Ottimo politico a me non è mai piaciuto, mi sembra inutile avere le valutazioni se poi solo per aver masterato uno si merita ottimo. L'importante è avere valutazioni sull'effettiva gestione della partita. "Non mi piace le valutazioni o i punti che hai dato allora ti voto basso" è brutto e senza senso. L'abbiamo testato e gli effetti per me sono stati negativi.

Le valutazioni NON fanno parte del giudizio complessivo sul master. Puoi non essere d'accordo ma mi sembra ovvio che questo sia implicito nella nuova modalità. XD

Tornando seri, il mio feedback (da prendere con le pinze perché è un set con regole particolari): Secondo me devi riscrivere un attimo le schedine dei ruoli secondari perché così come sono causano un po' di confusione. Come tu dicevi, possono essere in teoria di qualsiasi fazione, ma tipo la schedina dell'Incompreso dice che il giocatore è convinto di essere un Contadino Semplice. Quindi se a un Lupo capitasse l'incompreso, non saprebbe di essere lupo? Immagino che l'intenzione fosse semplicemente che uno non sa di avere quel ruolo secondario. Mi lascia un po' perplesso il Contadino Zoppo, mi sembra che non aggiunga nulla. In più in questa partita, senza conta Neutro al Villaggio sono permessi 4 roghi sbagliati, che diventano 3 se il conta Neutro non muore. E poi se a un Lupo capitasse questo ruolo secondario la partita avrebbe di fatto un lupo in meno? Mi sembra che introduca veramente troppa casualità, in base a chi capita e se sopravvive o no determina la partita, ed essendo inconsapevole non è nemmeno divertente come il Cacciatore Diurno. Hai 3 ruoli secondari che sono in pratica varianti del Medium (Medium Cieco, Detective, Fioraia). Mi sembrano un po' ridondanti, no? Poi avendoli messi ruoli secondari immagino che l'intenzione sia che le informazioni non siano affidabili, ma quando hai 3 ruoli che ti danno informazioni sul morto al rogo, mi sembra che l'incentivo a bluffare sia abbastanza basso. Io probabilmente nerferei un attimo il Branco. In questa partita in pratica il Villaggio ha 2 soli ruoli, di cui uno inconsapevole. Quindi 1 solo ruolo. Gli altri possono essere utili, ma dipendono a chi capitano e comunque non ti certificano (e quindi quando si tratta di rogare, salvo che Rick esca si va solo a sensazione). In un contesto del genere, già 3 lupi su 15 mi sembrano tanti, in più dargli pure poteri speciali mi sembra eccessivo. EDIT: Corretto numeri grassettati.

Ho sentito come una perturbazione nella forza. Come se milioni di voci mi stessero prendendo in giro

Schedina modificata in modo da replicare le stesse limitazioni del Lupo Nero (non può associare Contadini Semplici e ruoli non del Villaggio).

Maledizione, non volevo che si sapesse

Onestamente, questo ruolo è stato più o meno copiato da Throne of Lies e quando l'ho proposto mi aspettavo fosse più o meno come lo Psicologo. Ma in realtà mi sembra molto più forte (perché con lo Psicologo uno dei controllati muore sempre e non può creare "catene" di giocatori controllati). Di fatto credo sia quanto più simile al Veggente ci sia.

Troppa gente si è lamentata che non ho fatto abbastanza wall-of-text nella partita in corso e per questo mi hanno scambiato per kado'. Adesso devo recuperare. XD

Sì concordo perché di fatto non è molto più debole di un Veggente. Quindi o rinunci ad avere il Veggente nella tua partita, oppure Veggente + Mezzana è abbastanza difficile da bilanciare perché è quasi come avere due Veggenti nella partita. (Cioè nella partita appena finita se la Mezzana non fosse morta, aveva potenzialmente in mano un lupo e due buoni nel giro di due notti.) Secondo me è adatto nelle partite con molti giocatori, dove probabilmente vuoi un secondo sondatore a prescindere, e si potrebbe anche provare nella combo tematica Mezzana + Meretrice. XD

@bachforever Se si tratta di critiche sui singoli ruoli e non sulla partita, il posto giusto per farle è nell'area Database che è pensata proprio per quello. Se esiste già un topic sui ruoli che ti interessano, puoi postare i tuoi pensieri lì, altrimenti puoi aprire tu il topic apposito. Comunque, risposta supersintetica, poi ripeto, se vuoi proseguire ti invito a farlo di là. Il passaggio del TESCHIO di Amleto è un'informazione più utile del voto al rogo. Questo perché, se sei bravo a leggere le interazioni, è relativamente facile votare un proprio compagno lupo per il rogo consapevole che tanto non sarà rogato. Un voto, dipende dal contesto, può avere un costo estremamente basso. Il TESCHIO invece è una bomba che, se non hai identificato Amleto, non sai quando può esplodere. Dare il TESCHIO a un compagno lupo lo mette concretamente a rischio di morte. E infatti, no, che io ricordi non è mai successo che un lupo passasse il TESCHIO a un altro lupo. Inoltre, ci sono un sacco di ruoli che possono uccidere, con diverse condizioni per farlo. Il potere di uccidere è estramamente forte e dare a un buono un potere di uccidere senza restrizioni o con restrizioni estremamente leggere equivale a un intero rogo extra, ovvero influenza in maniera molto significativa l'intero bilanciamento del set. Avere ruoli di uccisione che devono poter decidere tutto "altrimenti sono inutili" vorrebbe dire che i ruoli di uccisione potrebbero essere solo usati per far quadrare i conti (hai troppi pochi giocatori per il set che volevi fare) e non potrebbero essere usati in nessun altro contesto. Nel caso di Amleto, l'idea del ruolo non è fargli scegliere chi uccidere, è precisamente avere la "bomba" del teschio in gioco e le interazioni che questa crea con gli altri giocatori. E il suo potere è poter scegliere, nel momento in cui deve morire, se uccidere la persona che ha il TESCHIO oppure no: l'Amleto non è un ruolo passivo, ha una scelta estremamente importante da fare (uccidere o no). E' semplicemente una scelta diversa da quella che tu vorresti dal ruolo (e che è già replicata in altri ruoli, vedi i vari Alchimista, Scudiero e Piromane, che tra parentesi sono tra i ruoli più potenti della fazione Villaggio, e i due Cacciatori). Per quanto riguarda lo Spiritista, i ruoli che permettono la comunicazione con i morti sono molto forti perché permettono il passaggio di informazioni e di impedire il furto di ruoli da parte dei cattivi. I buoni quando sono ruoli devono sapere bilanciare l'importanza di garantire la propria sopravvivenza fino al momento più utile (che li spinge a nascondersi) versus l'importanza di far arrivare le informazioni che hanno e non portarsele nella tomba (che li spinge a parlare). Avere un ruolo che parla indiscriminatamente con i morti è molto forte perché permette di togliere completamente questo dilemma: uno può starsene nascosto e sapere che tanto se dovesse morire, passa tutte le info al ruolo comunicatore. Un ruolo del genere esiste (vedi Becchino) ma è appunto un ruolo estremamente forte e non adatto a tutte le partite. In particolare, è estramente difficile e frustrante per i lupi giocare con ruoli che permettono di determinare ruolo e informazioni dei morti di notte. I morti di giorno si sa già che possono difendersi e quindi dire quello che devono dire prima di morire. I morti di notte sono quelli che permettono di creare delle incognite e rendono quindi possibili bluff da parte dei lupi. Ruoli come il Notaio e lo Spiritista permettono la comunicazione con i morti mettendo però dei limiti che la bilancino. Nel caso dello Spiritista il fatto che il morto sia casuale e chi parla non sia conosciuto permette di non dare per scontato che le informazioni siano al 100% veritiere e utili tutte le notti (di fatto, le uniche informazioni che servono sono quelle dei giocatori morti di notte). Possono però essere paragonate con il resto delle informazioni e con l'abilità di scumread. Vedi per esempio la partita in corso, dove in pratica la dichiarazione di kado' sulla morte della Guardia era difficilissima da smentire per i cattivi. Il fatto che il mittente possa essere chiunque è necessario all'intero meccanismo, altrimenti se per esempio il mittente potesse essere solo il morto dell'ultimo giorno/notte, sapendo che il rogato del giorno precedente è buono potresti praticamente escludere qualsiasi possibilità di bluff. Poi aggiungo che in generale la tua obiezione a questi ruoli sembra essere che non hanno abbastanza controllo sui loro poteri, ma questo non è un bug ma una feature: non la hanno anche perché sono pensati per coinvolgere di più gli altri giocatori. Un ruolo con un potere potente che può controllare solo lui sarà forse divertente per il giocatore che lo ha, ma per tutti gli altri è abbastanza noioso: non solo non hanno input, ma se il potere è molto forte spesso l'intera partita ruota intorno alle scelte di una sola persona invece che a quelle di gruppo. Mentre invece i ruoli che hanno poteri che richiedono input da parte di tutti i giocatori tendono ad essere più divertenti per tutti, perché danno a tutti (anche ai contadini semplici) qualcosa da fare la notte. EDIT: Mi è venuta meno sintetica di quello che preventivavo.