Condizioni di vittoria e conteggio dei solitari

[Loudo]

Ah ok. Pensavo 0 = perdente, 1 = vittorioso. XD

[L Lawliet]

kado comunque il discorso è lo stesso anche senza il solitario. 2C + 1L. Ognuno da un voto ad ognuno. E' proprio 0 a 0 secco

La partita, in quel caso, è pari o vincono i lupi?

[sigfried]

5 minuti fa, kado' said:

 

È l'esempio che ti avevamo fatto ieri, e l'ambiguità rimane anche nel caso si adotti la proposta di L.

 

Secondo l'attuale sistema è 0-0 comunque. I lupi sono contemporaneamente pari ai contadini e tutti morti. Pareggio tra lupi e contadini (entrambe le fazioni soddisfano contemporaneamente le proprie condizioni).

 

Quindi vincono tutti?

Come nella politica italiana, tranne il diablo. Se fosse il diablo, ma se è il criceto?

 

I contadini raggiungono il loro obiettivo. I lupi pure. Il criceto pure.

Champagne per tutti, offre la ditta Sig&Fried.

Oppure il criceto la ruba?

 

[Loudo]

Beh, nel caso del criceto il problema non si pone, ha vinto solo lui (è sempre l'unico vincitore se è ancora vivo a fine partita). Per quello io stavo parlando del diablo.

[N ™]

Ma infatti ragazzi qua iniziamo a parlare di casistiche con ruoli classici, e voi mettere in mezzo cacciatori, cerberi, etc etc. 

Capisco che è sempre la stessa, la storia. Quindi parliamo di 2C + 2 L e Diablo. Oppure 2C + 2 L e criceto. Cioè partiamo dalla casistica semplice, e poi arriviamo alle piu complesse. Cioè mettere in mezzo esempi su esempi, almeno a me fa confondere, non riuscendo bene a capire quale posizioni assumono masters, admin, e utenti interessanti in merito alle varie questione.
Oppure io mi arrendo, non parlo più perchè tanto non cambierà nulla, se ti piacciono queste sono le regole, se non ti piace salti la partita pace e amen.

[Loudo]

Ma infatti @N ™ è per quello che io dicevo, chissene frega dei ruoli particolari, se voi giocate con roghi in cui può morire più di una persona, situazioni del genere possono sempre capitare. Cioè, in teoria si può partire con 16 giocatori e rogarne 16 al giorno 1.

 

Non è importante determinare come si arriva a una certa situazione (con roghi multipli può sempre succedere). Il punto è capire come si risolve una volta che si presenta.

[Hyè]

Mi pare che questa storia del diablo sia diventata il motivo di tutti i male, come i zinghiri per Katherine J. Junior, come gli immigrati per Salvini, gli italiani per la Boldrini ecc...

Il punto non è nemmeno il conteggio ma solo se è giusto dare al diablo una notte in più: per me no.

 

Se ci sono dei bug owio che se ne parla ma non tutto è colpa del diablo.

[L Lawliet]

Infatti per me il problema è anche con altri 4 solitari (criceto, tizio-sparatore, shinigami, omertoso,...).

@momo tu che ne pensi?

Modificato 16 Marzo, 2017 da L Lawliet

[momo]

nell'esempio fatto direi che un cerbero che non ha usato il potere quando sono rimasti vivi in 4/5 su? 15?18? è poco verosimile, quindi io tendo a considerarla come tale

ma in generale, mi sembra che si stiano cercando, per stessa ammissione di Sig che dice che "se consulta il db trova altri bug" volutamente dei casi limite

io ho già ammesso di non aver giocato tantissime partite qui, vado a periodi, ma ho ricordi di partite non equilibrate sì, di bug sì, ma non dovuti a neutrali o al diablo

a me sembra che non vi piacciano in generale, e ci sta

ma resto convinta che certe regole non vadano cambiate

 

più in generale, non siamo su trusis dove esistono tot set e la moderazione è automatica

esistono i master che sono persone pensanti, dovrebbero evitare queste cose creando un set che non le preveda

ci riusciamo sempre? no

ma non per questo cambierei le regole, darei il tempo ai master di imparare sempre più a calibrare 

 

che poi c'è anche un altro discorso....vogliamo solo partite semplici con ruoli basilari? non serve cambiare nulla

vogliamo sperimentare ruoli e dinamiche nuove? prendiamoci il rischio che a volte qualche partita andrà male 

 

leggo di cambiare le condizioni di vittoria in base al tipo di partita e lo trovo folle da gestire

leggo che il regolamento disorienta i nuovi, ma considero Loudo un seminuovo, e mi sembra più confuso dalla richiesta di modifiche che dal regolamento base

 

mi sembra che ci stiamo accanendo troppo, da ambo i lati

e per ambo i lati non intendo master/non master, mi sembra che altre persone non la vedano come te e Sig e N

 

penso, infine, che a me non sembra in passato ci siano stati tutti questi bug in relazione a diablo e criceto, e quindi capisco un po' poco tutta la discussione

 

e per ultimo, saltare una partita che non piace non deve offendere né il master né far sentire escluso il giocatore 

ora non voglio arrivare ai livelli di poppolo, ma anche io leggo sempre prima i ruoli e poi decido se giocare o no

non chiederei mai di cambiare perché a me non piace

 

e come ho già detto sono nel gruppo master, ma anche a me sono stati detti tanti no ma questo non mi fa sentire meno apprezzata o considerata e non sento ostruzionismo da parte di nessuno 
siamo tante teste, alla fine qualcuno deve prendersi onere e onore di decidere, l'anarchia sui forum non paga

 

fermo restando che partite sperimentali non sono mai state negate a nessuno, quindi se si vuol provare...ci saremo! 

[kado']

54 minuti fa, sigfried said:

 

 

I contadini raggiungono il loro obiettivo. I lupi pure. Il criceto pure.

Champagne per tutti, offre la ditta Sig&Fried.

Oppure il criceto la ruba?

 

 

Se si  sono votati solo il contadino e il lupo, il cricio è vivo a fine partita e dunque la ruba.  Se si sono votati fra di loro, il cricio muore con gli altri ed è l'unico perdente.

 

Il dilemma a cui doveva portare l'esempio non è il pareggio (che tanto è comune a entrambe le proposte), ma la situazione di stallo.

Quando poniamo il caso di 1Diablo + 1C +1L il problema sorge nel momento in cui Diablo, sicuramente non attivato, arriva a votare per ultimo, quando le altre due fazioni sono entrambe a 1 voto. Il solitario potrebbe dunque trovarsi a decidere arbitrariamente le sorti della partita (senza poter comunque vincere).

 

Caso a cui non arriveremmo se rimanesse chiaro fin da subito che Diablo conta N* e i lupi vincono in parità con i contadini.   

 

* e se Diablo contasse C? 

A meno di inserire clausole (e vorremmo evitare), vincerebbero solo i contadini. Ma con quale merito rispetto ai lupi che partendo da una situazione di inferiorità numerica sono riusciti a uccidere tutti i contadini.?

 

 

 

[N ™]

52 minuti fa, Loudo said:

Ma infatti @N ™ è per quello che io dicevo, chissene frega dei ruoli particolari, se voi giocate con roghi in cui può morire più di una persona, situazioni del genere possono sempre capitare. Cioè, in teoria si può partire con 16 giocatori e rogarne 16 al giorno 1.

 

Non è importante determinare come si arriva a una certa situazione (con roghi multipli può sempre succedere). Il punto è capire come si risolve una volta che si presenta.

Nella scorsa partita l'ultimo morso è stato a Dieguito. E' rimasto il contadino Hiè, il diablo Nagisa e il lupo Airod. Ma il punto è che il diablo non era attivo. Ma se lo fosse stato? Sarebbe finita ugualmente con la vittoria del lupo. E' per questo, che quando mi sono resa conto di questa cosa, mi sono resa conto del perchè. E non mi piace che sia così. Tutto qua

 

@momo infatti su una cosa sono d'accordo con te. RickGrimes ha proposto una partita, io ho fatto delle domande, anche sul Diablo. Ho capito che se arrivasse alla sitauzione in cui siamo arrivati alla scorsa edizione giocata, il Diablo perderebbe con parità tra L e C, nonostante sia attivo. Quindi a me non piace, e non gioco. Mica ho chiesto di cambiarlo nella partita in questione? 

Modificato 16 Marzo, 2017 da N ™

[Loudo]

1 minuto fa, kado' said:

* e se Diablo contasse C? 

A meno di inserire clausole (e vorremmo evitare), vincerebbero solo i contadini. Ma con quale merito rispetto ai lupi che partendo da una situazione di inferiorità numerica sono riusciti a uccidere tutti i contadini.?

E qui torno al discorso che stavo provando a fare prima.

 

Lo scopo dei lupi non è in realtà (cioè nella sostanza, al di là delle definizioni) uccidere i contadini, ma evitare di farsi rogare. Quindi in quella situazione per me la vittoria dei contadini, con il solitario che conta C, sarebbe assolutamente giusta. Perché i contadini hanno completato la loro missione (hanno rogato tutti i lupi). Invece i lupi hanno fallito (si sono fatti tutti rogare).

[Papà eco]

Proprio ora, N ™ said:

Nella scorsa partita l'ultimo morso è stato a Dieguito. E' rimasto il contadino Hiè, il diablo Nagisa e il lupo Airod. Ma il punto è che il diablo non era attivo. Ma se lo fosse stato? Sarebbe finita ugualmente con la vittoria del lupo. E' per questo, che quando mi sono resa conto di questa cosa, mi sono resa conto del perchè. E non mi piace che sia così. Tutto qua

Si N, fosse stato attivato, cmq la partita sarebbe finita, poiché... 1L 1C decreta la fine della stessa.

[momo]

6 minuti fa, N ™ said:

Nella scorsa partita l'ultimo morso è stato a Dieguito. E' rimasto il contadino Hiè, il diablo Nagisa e il lupo Airod. Ma il punto è che il diablo non era attivo. Ma se lo fosse stato? Sarebbe finita ugualmente con la vittoria del lupo. E' per questo, che quando mi sono resa conto di questa cosa, mi sono resa conto del perchè. E non mi piace che sia così. Tutto qua

 

allo stato attuale è finita, se fossero fatte le modifiche (che se non sbaglio vengono chieste perché non vi piace, non perché sia un bug) sarebbe continuata, per un solo giorno giusto?

Nagisa avebbe votato uno degli altri due, quindi per vincere sia Airod che Hyè avrebbero dovuto votare per rogare lui

Ma direi che Airod avrebbe avuto forte il dubbio di lui diablo se lo avesse morso e non fosse morto, giusto? Quindi non lo avrebbe votato

Quindi, pur cambiando la regola, quante possibilità, oggettive, avrebbe avuto Nagisa attivo di vincere?

 

 

[sigfried]

1 minuto fa, kado' said:

 

Se si  sono votati solo il contadino e il lupo, il cricio è vivo a fine partita e dunque la ruba.  Se si sono votati fra di loro, il cricio muore con gli altri ed è l'unico perdente.

 

Il dilemma a cui doveva portare l'esempio non è il pareggio (che tanto è comune a entrambe le proposte), ma la situazione di stallo.

Quando poniamo il caso di 1Diablo + 1C +1L il problema sorge nel momento in cui Diablo, sicuramente non attivato, arriva a votare per ultimo, quando le altre due fazioni sono entrambe a 1 voto. Il solitario potrebbe dunque trovarsi a decidere arbitrariamente le sorti della partita (senza poter comunque vincere).

 

Caso a cui non arriveremmo se rimanesse chiaro fin da subito che Diablo conta N* e i lupi vincono in parità con i contadini.   

 

* e se Diablo contasse C? 

A meno di inserire clausole (e vorremmo evitare), vincerebbero solo i contadini. Ma con quale merito rispetto ai lupi che partendo da una situazione di inferiorità numerica sono riusciti a uccidere tutti i contadini.?

 

Se il diablo contasse C, non vincerebbero solo i contadini. Già l'ho spiegato.

Ma il punto non è questo.
Il diablo non decide arbitrariamente chi vince solo in un triangolo finale, ma lo può fare pure in un quartetto finale. Poteva succedere nella scorsa. In un quintetto. Dove il diablo non attivato, se airod e dvon avevano due voti a testa, lui, chiunque avesse votato, avrebbe decretato arbitrariamente la vittoria di una squadra o dell'altra.

Questo prova che il suo contare N non risolve il problema che un solitario possa essere arbitro della partita.

Anzi, contando N ha fatto vincere i lupi.

 

Oltre a questo, un diablo da solo in partita, se non è accompagnato da un altro solitario con requisiti di vittoria simili al criceto, ha veramente scarse possibilità di vincere.

Per cui, in una partita da 15, si devono mettere due N, che sballano del tutto gli equilibri.

 

Il regolamento per come è adesso è pieno di clausole.

Ricordo la strega.

Non si capisce, se devia il morso, o l'uccisione.

Se devia il morso, attiva il figlio, uccide la meretrice con protetto, attiva il diablo, non uccide il criceto, non uccide i lupi.

Se devia l'uccisione, uccide il diablo, non attiva il figlio uccidendolo, uccide solo la meretrice, uccide criceto e lupo.

Invece per come è ora la strega devia l'uccisione o il morso in base al ruolo che colpisce, e questo è complicato da ricordare, difficile da comprendere.

[N ™]

3 minuti fa, momo said:

 

allo stato attuale è finita, se fossero fatte le modifiche (che se non sbaglio vengono chieste perché non vi piace, non perché sia un bug) sarebbe continuata, per un solo giorno giusto?

Nagisa avebbe votato uno degli altri due, quindi per vincere sia Airod che Hyè avrebbero dovuto votare per rogare lui

Ma direi che Airod avrebbe avuto forte il dubbio di lui diablo se lo avesse morso e non fosse morto, giusto? Quindi non lo avrebbe votato

Quindi, pur cambiando la regola, quante possibilità, oggettive, avrebbe avuto Nagisa attivo di vincere?

Airod è stato bravissimo a capire che era lui il Diablo ma semplicemente per l'atteggiamento di Nagisa. Per moltissimi giorni infatti hanno sempre pensato sia contadini che lupi che il Diablo Nagisa fosse stato attivato dato che ci sono state due notti senza morso, e il Diablo si puo attivare anche se protetto dalla meretrice morsa. Quindi non è detto che Airod NON lo avrebbe votato per i motivi che dici tu. 

E poi si, è una sola notte in piu se consideri 1C e 1L e 1 Diablo, ma la situazione avviene anche se sono 4C e 4L piu il Diablo. E' quello il problema. 

Modificato 16 Marzo, 2017 da N ™

[Jace]

Ma in tutto questo, i vari diabli che si sono susseguiti nelle varie edizione di lupus, si sono mai lamentati di questo? Perché non capisco come è possibile che un bug così grande sia diventato un problema solo ora.

Cmq condivido i pensieri di Momo.

E condivido anche quelli di Loudo, in fin dei conti. Mi starebbe bene avere i neutrali che contano L e non N, mi sembra un giusto compromesso (lasciando però le attuali condizioni di vittoria L=C), se proprio deve essere attuata una modifica che attenui il "problema", per quanto non mi sembri tale, sinceramente.

[momo]

1 minuto fa, N ™ said:

 

E poi si, è una sola notte in piu se consideri 1C e 1L e 1 Diablo, ma la situazione avviene anche se sono 4C e 4L piu il Diablo. E' quello il problema. 

N, sul serio 

 

Sig dice che ormai facciamo partite da 15 circa, in cui 4 lupi manco si mettono

Poni anche che sia una partita, rara qui, dove il set iniziale prevedesse 4 lupi

Hanno fatto fuori tutti gli altri contadini 

Se ci sono 4 lupi sono almeno 12 contadini, giusto? 

I lupi, nel tuo esempio NON SI SONO MAI FATTI ROGARE in tutti i roghi della partita

Vincono

e direi che se lo meritano pure, no?

 

è più calzante e probabile il caso 1L 1C 1N 

però il fatto che parliate di 4 lupi vivi, Sig ne nominava anche 5, torna al mio discorso, le casistiche se si vogliono trovare si trovano

che poi succedano sul serio è un altro discorso...

[Papà eco]

3 minuti fa, Dante said:

Ma in tutto questo, i vari diabli che si sono susseguiti nelle varie edizione di lupus, si sono mai lamentati di questo? Perché non capisco come è possibile che un bug così grande sia diventato un problema solo ora.

Cmq condivido i pensieri di Momo.

E condivido anche quelli di Loudo, in fin dei conti. Mi starebbe bene avere i neutrali che contano L e non N, mi sembra un giusto compromesso (lasciando però le attuali condizioni di vittoria L=C), se proprio deve essere attuata una modifica che attenui il "problema", per quanto non mi sembri tale, sinceramente.

Ma infatti, proprio non è un bug, è così e basta. Io non capisco sata "caciara" ma vi voglio bene eh <3

[momo]

@Dante grazie, e grazie anche ai vari Loudo, Jawall, Bubi....

almeno l'idea che se non vogliamo cambiare la regola è perché "è così e così resta" dovrebbe, con i vostri interventi, decadere, confido 

 

e penso che parlare di troppi ruoli/condizioni tutte insieme generi il caso che stiamo vivendo

magari alla strega ci pensiamo la settimana prossima eh!

perché io masterando mi sono resa conto di alcune parole dubbie, anche di quelle che mi ha fatto notare Sig che pensa un po' ascolto sempre e da sempre, e non ci sono stati problemi a modificare una parola per rendere più chiaro tutto 

direi però che discutere di tutto il db in contemporanea non porta a nulla 

 

[L Lawliet]

Ok per quanto mi riguarda, anche senza risposta ad alcune mie domande, ho capito le vostre argomentazioni e me le faccio bastare.

Faccio solo una domanda per capire in che direzione sta andando la discussione.

Il continuo ripetere "sarebbe complicato fare questa modifica perché ecc ecc" e "per la regola, deve finire" significa che è stato già deciso che la modifica non verrà fatta oppure ancora no?

 

P.S.: Eco comunque io ti amo, gli ultimi tuoi 4 post sono "cmq la partita sarebbe finita, poiché... 1L 1C decreta la fine della stessa." mi fai morire ahahahahah

Modificato 16 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

1 minuto fa, momo said:

Sig dice che ormai facciamo partite da 15 circa, in cui 4 lupi manco si mettono

Poni anche che sia una partita, rara qui, dove il set iniziale prevedesse 4 lupi

Hanno fatto fuori tutti gli altri contadini 

Se ci sono 4 lupi sono almeno 12 contadini, giusto? 

 

4 lupi su 12 giocatori comandano il rogo, se poi metti ruoli come la meretrice, e strega, si rischia due morti per notte, e la partita termina in 2 giorni.

 

Il resto del discorso, non c'entra niente con quello che ho detto.

 

Avete detto che il solitario N serve a evitare situazioni di stallo. In quale partita l'ha evitato?

C'è una partita dove l'aver messo i solitari N ha risolto dei problemi?

Per contro, ho citato almeno 2 partite, ma ce ne sono di più, in cui i solitari N sono forieri di problemi.

E nella scorsa, come già detto, il solitario N poteva essere arbitro, smentendo quindi con un fatto la teoria che il suo essere N evitava che fosse giudice della partita.

 

Io parlo di fatti, voi di teorie.

[Jace]

1 minuto fa, Papà eco said:

Ma infatti, proprio non è un bug, è così e basta. Io non capisco sata "caciara" ma vi voglio bene eh <3

Tu sei sobrio e noi ubriachi... il mondo sta proprio andando a rotoli!

[N ™]

13 minuti fa, Papà eco said:

Si N, fosse stato attivato, cmq la partita sarebbe finita, poiché... 1L 1C decreta la fine della stessa.

Hai detto 4 volte la stessa frase stamattina, te ne rendi conto?

[momo]

1 minuto fa, sigfried said:

 

4 lupi su 12 giocatori comandano il rogo, se poi metti ruoli come la meretrice, e strega, si rischia due morti per notte, e la partita termina in 2 giorni.

 

Il resto del discorso, non c'entra niente con quello che ho detto.

 

Avete detto che il solitario N serve a evitare situazioni di stallo. In quale partita l'ha evitato?

C'è una partita dove l'aver messo i solitari N ha risolto dei problemi?

Per contro, ho citato almeno 2 partite, ma ce ne sono di più, in cui i solitari N sono forieri di problemi.

E nella scorsa, come già detto, il solitario N poteva essere arbitro, smentendo quindi con un fatto la teoria che il suo essere N evitava che fosse giudice della partita.

 

Io parlo di fatti, voi di teorie.

 

Sig, i tuoi fatti sono arbitrari, quindi non sono proprio fatti 

 

Ti ho detto che partite che siano finite 5C e 5 L non ne ricordo,mi hai detto che falso la realtà

Io smetterei anche qui di risponderti guarda

 

Per il resto 

IO ho detto che il contare N non porta, all'inserimento di un solitario, l'equilibrio NUMERICO verso i C o verso i L 

non che si mettono per risolvere problemi 

poi se vuoi che io commenti cose che non ho detto, ammetto di non esserne capace