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Condizioni di vittoria e conteggio dei solitari


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28 minuti fa, N ™ said:

@Jawall 

Ci sono 3L e 3C con un diablo. 
Se rogano il diablo attivo ha vinto lui. 
Se rogano un C, restano 3L e 2C con un diablo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 3L e 1 C e un diablo. Al morso mordono l'ultimo C, i lupi vincono. 
Ci sono 3L e 3C con un diablo: 
se rogano un L, restano 2L, 3C e un diablo attivo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 2L + 2 C + un diablo. Se rogano il Diablo, ha vinto se è attivo. Se rogano il Lupo al morso restano 1L, 2C e un diablo. Il lupo morderà il C, restano 1L, 1 C, e un diablo.

E' vero quello che tu dici, è chiaro se al rogo successivo il Diablo vota con il C, vince il C, se vota con il L, vince il lupo. Ma anche il contadino (non sapendo chi è il lupo o il diablo attivo) sbilancierà per una o l’altra squadra; ma anche il lupo (non sapendo chi è il contadino o il diablo attivo) sbilancerà per una o l’altra squadra. Sono al pari oppure no?

 

Tra l'altro, tra l'altro, il diablo può essere attivato senza che i lupi lo sappiano, ad esempio “lupi mordono la meretrice a giorno 1 che ha protetto il diablo attivandolo, e che, ovviamente, può non aver lasciato nessun messaggio su chi sia andata”.

 

Teoricamente è vero ciò che dici, ma se si arriva in 3 e nessuno dei 3 non ha capito ancora niente degli altri 2 rimasti in partita, be allora meriterebbero un premio nobel... AL 90% dei casi secondo me in questa circostanza sarà sempre il diablo a decidere la vittoria di una fazione, anche semplicemente non votando, perchè non votando fa vincere i lupi.

 

Poi ora mi è venuto in mente il Criceto... Quindi se 2C e 2L e 1Criceto, il criceto non ha vinto? Il Criceto vincerebbe solo se rimane lui come ultimo giocatore in vita?

 

Secondo me le condizioni di vittoria non vanno cambiate... al massimo si può far contare C il solitario a discrezione dei master della partita... Come si è fatto con l'indemoniato che sul database è segnato che conta N ma che più volte è stato proposto che conta C (come nel lupus Mowall per dire)

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1 minuto fa, N ™ said:

Mi dai una spiegazione logica del perchè il 90° minuto è rappresentato PROPRIO da #C=L (esempio 2C e 2L, 3C e 3L) quando c'è il Diablo in gioco?

Perché il diablo ha avuto 90 minuti come tutti per vincere e se non ha vinto, è stato sfortunato, avrà fatto degli errori o qualcuno ha capito il suo ruolo. Mi dai una spiegazione logica del perché invece deve avere per forza una notte in più per vincere?

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L, ma vuoi una risposta chiara sul perché, secondo me almeno, i lupi devono vincere quando il loro numero è uguale a quello dei contadini e non quando tutti i contadini sono morti?

in questo caso è 

i lupi sono numericamente tanti in meno rispetto ai contadini, sempre, sia che ci siano i neutrali sia che non ci siano 

dover uccidere tutti i C gli rende la vittoria impossibile 

 

se la domanda è un'altra, se me la riponi ti rispondo al volo 

a me sembra che abbiamo risposto sempre a tutto, forse si è generata confusione con i troppi post, forse non ho capito io...

 

Sig, se mi dici che in una partita da 15 i neutrali creano squilibri e caos posso anche essere d'accordo, ma chiederei a chi crea le partite di evitare di metterne, non di cambiare il regolamento generale

 

In questo momento siamo pochi a giocare, ci sono partite piccine, ma io non dimenticherei i periodi in cui dovevamo aggiungere e aggiungere ruoli perché superavamo sempre i 20 Alcuni ruoli e dinamiche sono stati creati in quei momenti 

Io direi, teniamoli, e calibriamo le partite in base al numero di iscritti 

 

Sul regolamento....boh, quando io lessi la prima volta "suggerimenti e proposte" non ho mai pensato che poi dovessero essere accettate altrimenti era inutile farne

Io ne ho fatte molte, alcune sono state accettate altre no, ma non per questo ho pensato fosse stato inutile 

e non mi pare che mai nessuno mai abbia detto "è così perché è così e non si cambia solo perché è così" 

ma ripeto, magari mi son persa cose per strada.. 

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7 minuti fa, Hyè said:

Perché il diablo ha avuto 90 minuti come tutti per vincere e se non ha vinto, è stato sfortunato, avrà fatto degli errori o qualcuno ha capito il suo ruolo. Mi dai una spiegazione logica del perché invece deve avere per forza una notte in più per vincere?

Perchè il 90 minuto #C=L ha senso quando ci sono solo due squadre, PERCHE ANDARE AVANTI è INUTILISSIMO PERCHè IN OGNI CASO VINCEREBBERO I LUPI. 

Perchè il 90 minuto #C=L NON ha senso quando ci sono solo TRE squadre, PERCHè PUO SUCCEDERE CHE:

 

Ci sono 3L e 3C con un diablo. 
Se rogano il diablo attivo ha vinto lui. 
Se rogano un C, restano 3L e 2C con un diablo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 3L e 1 C e un diablo. Al morso mordono l'ultimo C, i lupi vincono. 
Ci sono 3L e 3C con un diablo: 
se rogano un L, restano 2L, 3C e un diablo attivo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 2L + 2 C + un diablo. Se rogano il Diablo, ha vinto se è attivo. Se rogano il Lupo al morso restano 1L, 2C e un diablo. Il lupo morderà il C, restano 1L, 1 C, e un diablo.

E' vero quello che tu dici, è chiaro se al rogo successivo il Diablo vota con il C, vince il C, se vota con il L, vince il lupo. Ma anche il contadino (non sapendo chi è il lupo o il diablo attivo) sbilancierà per una o l’altra squadra; ma anche il lupo (non sapendo chi è il contadino o il diablo attivo) sbilancerà per una o l’altra squadra. Sono al pari oppure no?

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3 minuti fa, N ™ said:

Perchè il 90 minuto #C=L ha senso quando ci sono solo due squadre, PERCHE ANDARE AVANTI è INUTILISSIMO PERCHè IN OGNI CASO VINCEREBBERO I LUPI. 

Perchè il 90 minuto #C=L NON ha senso quando ci sono solo TRE squadre, PERCHè PUO SUCCEDERE CHE:

 

Ci sono 3L e 3C con un diablo. 
Se rogano il diablo attivo ha vinto lui. 
Se rogano un C, restano 3L e 2C con un diablo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 3L e 1 C e un diablo. Al morso mordono l'ultimo C, i lupi vincono. 
Ci sono 3L e 3C con un diablo: 
se rogano un L, restano 2L, 3C e un diablo attivo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 2L + 2 C + un diablo. Se rogano il Diablo, ha vinto se è attivo. Se rogano il Lupo al morso restano 1L, 2C e un diablo. Il lupo morderà il C, restano 1L, 1 C, e un diablo.

E' vero quello che tu dici, è chiaro se al rogo successivo il Diablo vota con il C, vince il C, se vota con il L, vince il lupo. Ma anche il contadino (non sapendo chi è il lupo o il diablo attivo) sbilancierà per una o l’altra squadra; ma anche il lupo (non sapendo chi è il contadino o il diablo attivo) sbilancerà per una o l’altra squadra. Sono al pari oppure no?

Si ma non è la logica che cerco io, è solo una preferenza; tu preferisci che abbia una notte in più, io che abbia una notte in meno. 

Come se vogliamo discutere sul colore del forum, tu lo vuoi azzurro e io celeste...sono gusti, non c'è una risposta giusta e una sbagliata.

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2 minuti fa, momo said:

ma infatti secondo me si si vuol cambiare una regola in base ad una sola casistica, mentre poi potrebbe impattare, male, su moltissime altre 

 

 

Partiamo dal presupposto che secondo il mio parere, il regolamento di base dovrebbe essere applicabile giustamente prima a partite CLASSICHE. Poi chiaramente come dici tu, se le partite non sono classiche, allora magari ci sono molti ruoli solitari, allora è meglio farli contare neutrali con le condizioni di vittoria vigenti in questo momento. 

 

Quindi @Hyè la spiegazione logica che tu mi hai dato è 

16 minuti fa, N ™ said:

Mi dai una spiegazione logica del perchè il 90° minuto è rappresentato PROPRIO da #C=L (esempio 2C e 2L, 3C e 3L) quando c'è il Diablo in gioco?

Perché il diablo ha avuto 90 minuti come tutti per vincere e se non ha vinto, è stato sfortunato, avrà fatto degli errori o qualcuno ha capito il suo ruolo. 

Va bene.

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1 minuto fa, N ™ said:

Quindi @Hyè la spiegazione logica che tu mi hai dato è 

Perché il diablo ha avuto 90 minuti come tutti per vincere e se non ha vinto, è stato sfortunato, avrà fatto degli errori o qualcuno ha capito il suo ruolo.

Se le partite di campionato dovevano durare 120 minuti per dare più chance di rimontare a chi perde, nel regolamento scrivevano che le partite duravano 120 minuti. Cioè lo scontro principale è lupi contro contadini e tutto il resto è contorno...possono vincere i solitari ma il main match è fra queste due fazioni più numerose.

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N, ma quindi tu poponi regolamenti diversi per tipologia di partite diverse? :o

Per me sarebbe il caos totale 

Tipologie di partite diverse prevedono un set diverso di ruoli, ce ne sono molto proprio per quello 

 

e poi guarda l'esempio di Jawall , se cambiamo il regolamento il criceto come vince? 

 

mi pare di aver capito che avete problemi con il diablo

non usiamo il diablo :D o sperate di non esserlo se vi iscrivete in partite che lo prevedono 

io spero sempre di non essere lupo, ma non per questo non gioco 

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2 minuti fa, Hyè said:

Se le partite di campionato dovevano durare 120 minuti per dare più chance di rimontare a chi perde, nel regolamento scrivevano che le partite duravano 120 minuti. Cioè lo scontro principale è lupi contro contadini e tutto il resto è contorno...possono vincere i solitari ma il main match è fra queste due fazioni più numerose.

@Hyè Nelle partite di campionato le fazioni (squadre) che giocano sono 2, non 3.

Stesso discorso di soli lupi e contadini (dove C=L ha perfettamente senso). Con 3 no.

Modificato da L Lawliet
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@L Lawliet si può owiamente ma quelli che per te sono enormi bug/errori sono riferiti a situazioni molto particolari e che potrebbero non accadere mai quindi una partita di test non basterebbe. Anche se fosse che arriviamo alla fine con il diablo, 3 contadini e 3 lupi cosa dimostriamo? Che se mastero io la partita è finita e se la masteri tu no? E se il diablo non vince nonostante i giorni in più che dimostriamo? A questo punto la domanda non è più "che succede se" ma "è giusto che"? Per me no, ma sono appunto interpretazioni e non si può avere una risposta sbagliata e una giusta. 

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3 minuti fa, L Lawliet said:

 

io ho fatto una partita dove non c'era l'obbligo di voto

se fai una partita che chiaramente è "sperimentale" penso si possa provare, non so, sto dicendo la mia

certo che poi io non ho chiesto/preteso che fosse cambiata la regola generale

volevo fare una prova per vedere come andava, nessuno mi ha detto di no 

 

ma visto che mi sento molto snobbata e non mi rispondi mai, mi dici esattamente, semplice semplice, cosa intendi per   queste regole 

c'è troppa carne al  fuoco e non ri capisco 

 

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@momo alle tue domande ho già risposto troppe volte, post fa. Non ho più la forza mentale di riscrivere le stesse cose. E questa cosa non è diretta a te assolutamente, ho detto la stessa cosa a Jawall qualche post fa. Se ti fa piacere sapere come la penso al 100%, ti consiglio di rileggerti con calma questo (e l'altro) topic. Anche perché se mi mettessi a rispondere di nuovo, risponderei, purtroppo, svogliatamente e non ti darei una risposta esatta.

E poi l'hai detto stesso tu momo, ti piace (o piaceva, non so se vale ancora ahah) la mia calma e grazia (soprattutto da lupo), quindi se devo dare una risposta approssimata, preferisco non darla proprio. Sono così purtroppo.

 

Eh però vi dovete mettere d'accordo eh, o si può o non si può :D 

Modificato da L Lawliet
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L, ma dove non siamo d'accordo!

io ti ho detto, come esperimento si può, ma questo poi non prevede si cambi la regola

Hyè ti ha detto certo che si può, ma come test vale poco perché non è detto si ripresenti la casistica

cosa c'è che non va bene?

 

Comunque ok, con grazia dico anche io che è inutile continui a dire la mia se tanto non riceverò risposta 

Sei sei stanco di motivare L possiamo anche chiuderla qui, senza però poi dire che noi non diamo seguito o importanza

 

Tanto il mio pensiero è chiaro 

A tag rispondo :D

 

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@momo Quello che non riceve risposte (o meglio, risposte del tipo "la regola è C=L") dovrei essere io guarda... tipo, mi rispondi a questo?

On 3/15/2017 alle 10:15, L Lawliet said:

Ottimo, ora mi vedo le schedine e ti rispondo come la penso:

 

Shinigami:

Innanzitutto "?" nel "Visto come" che significa? Nella schedina sta scritto che "Se il veggente ti indaga fallisce". Questo vuol dire che, il veggente se lo sonda, sa al 100% che quel giocatore è lo Shinigami, e dato che è solitario, anche se si parla di veggente cieco il quale da la sondata ad un lupo/proL/quello-che-è, ha interesse a dirlo per farlo rogare e non fargli rubare la vittoria. Quindi, per come la vedo io, il "Visto come" può essere direttamente "Shinigami", perché ripeto "?" non significa niente e il Visto Conta, Vince, per me, dovrebbe essere un riassunto del ruolo stesso, indipendentemente dall'aver letto la schedina stessa.

 

Rientrando nel punto del discorso. Se ci sono 4L + 4C + Shinigami (mettiamo che per semplicità, in quel giorno abbia indovinato il morso di metà-1 morsi) la partita deve continuare. Perché, ha altre 3 notti, al massimo (se non viene rogato, anzi ha anche 2 vite, a maggior ragione), per indovinare l'altro morso e rubare la partita.

 

 

Omertoso:

Vale esattamente lo stesso discorso dello spingiamo. Ossia, se ci sono 4L + 4C + Omertoso (mettiamo che per semplicità, in quel giorno abbia indovinato il ruolo di 3 giocatori) la partita deve continuare, perché ha 3 giorni per indovinare il 4o e rubare la partita.

 

Infine entrambi contano contadino, tutti i rubavittoria non contavano Neutrale? Perché loro contadino?

 

On 3/15/2017 alle 10:23, L Lawliet said:

Sono pienamente d'accordo che in quel caso è una partita fatta male. Ma il mio era un caso limite, così come Diablo, indemoniato e lupo. Se parliamo di casi limiti, se ne trovano infiniti.

 

Io ti ho fatto ben 5 esempi di partita con solo lupi, contadini e 1 solitario (uno tra diablo, criceto, tizio-sparatore, shimigami, omertoso).

- Se sei 4L + 4C + Diablo (attivo o non), perché chiudi la partita?

- Se sei 4L + 4C + Criceto, perché chiudi la partita?

- Se sei 4L + 4C + tizio-sparatore, perché chiudi la partita?

- Se sei 4L + 4C + Shimigami, perché chiudi la partita?

- Se sei 4L + 4C + Omertoso, perché chiudi la partita?

 

E per ognuno, vi ho portato delle argomentazioni valide. Sarebbe delicato, portarmi delle argomentazioni di perché quello che dico è sbagliato. E questo non è un caso specifico, ne sono addirittura 5.

 

Poi rispondendo a questo:

Un'ora fa, momo said:

L, ma vuoi una risposta chiara sul perché, secondo me almeno, i lupi devono vincere quando il loro numero è uguale a quello dei contadini e non quando tutti i contadini sono morti?

in questo caso è 

i lupi sono numericamente tanti in meno rispetto ai contadini, sempre, sia che ci siano i neutrali sia che non ci siano 

dover uccidere tutti i C gli rende la vittoria impossibile 

 

se la domanda è un'altra, se me la riponi ti rispondo al volo 

a me sembra che abbiamo risposto sempre a tutto, forse si è generata confusione con i troppi post, forse non ho capito io...

 

Vedi questo:

E questo dovrebbe rispondere anche al perché io dico sempre "se continuasse la partita, che succederebbe?" che mi hai chiesto nell'altro topic.

 

Infine:

24 minuti fa, momo said:

L, ma dove non siamo d'accordo!

io ti ho detto, come esperimento si può, ma questo poi non prevede si cambi la regola

Hyè ti ha detto certo che si può, ma come test vale poco perché non è detto si ripresenti la casistica

cosa c'è che non va bene?

Ok, se ho tempo proporrò. Preferirei che un admin mi desse il consenso.

Modificato da L Lawliet
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14 minuti fa, momo said:

N, ma quindi tu poponi regolamenti diversi per tipologia di partite diverse? :o

No propongo un regolamento di base che sia giusto almeno per partite classiche con L, C e UN diablo e/o un Criceto. Poi se per partite più complesse c'è bisogno di contarli neutrali allora è un'altro discorso. Ma io intendo imparare a fare il sugo semplice, prima di fare la bolognese. Se poi mi dici che è giusto che ci sia un regolamento che sia più giustamente applicabile a diverse partite, e si viene data la possibilità nelle semplici di cambiare sia il Diablo (chiamandolo Diablo 2 che conta C) sia le condizioni di vittoria di lupi e contadini, allora a me sta bene il regolamento vigente in questo momento.  

Quando io ed L abbiamo fatto la proposta di Lupus Note, avevamo modificato un ruolo (mi sembra proprio Diablo) dicendo che contava C invece che NEUTRALE e Dark ci ha detto che prima di fare le proposte dobbiamo leggerci BENE le schedine dei regolamenti. Noi pur di giocare in fretta perchè avevamo voglia, sopratutto gli utenti appena iscritti, abbiamo detto pace e amen, cambiando da C a Neutrale, e così è rimasto, perchè IO avevo capito che non potevamo cambiare il CONTA di un ruolo. 

14 minuti fa, momo said:

Per me sarebbe il caos totale 

Tipologie di partite diverse prevedono un set diverso di ruoli, ce ne sono molto proprio per quello 

 

e poi guarda l'esempio di Jawall , se cambiamo il regolamento il criceto come vince?

Se restano 2C e 2L + 1 Criceto post morso. Si va avanti. Se viene rogato il Criceto, restano 2L e 2C hanno vinto i lupi. Ci sono due sole squadre, quindi C=L hanno vinto i lupi, ma lo vincerebbero anche se continuasse la partita. Il criceto non può sapere con certezza chi sono lupi e chi i contadini, quindi se viene rogato 1C, restano 1C e 2L e un criceto. Se viene morso il C, ha vinto il Criceto. Ma se viene rogato un L, restano 2C 1L e 1Criceto. Se morde il contadino restano 1 C 1L e 1 Criceto. Il criceto non può sbilanciare nulla perché non sa chi è chi. Se si roga il Criceto, ha vinto il lupo. Se si roga il C ha vinto il criceto. Se si roga il Lupo, ha vinto il Criceto. In ogni caso sul 2L + 2C + criceto, la partita deve continuare.

14 minuti fa, momo said:

mi pare di aver capito che avete problemi con il diablo

non usiamo il diablo :D o sperate di non esserlo se vi iscrivete in partite che lo prevedono 

io spero sempre di non essere lupo, ma non per questo non gioco 

Vabbe questa è preferenza di agire in un modo piuttosto di un altro. 

Io non riesco a giocare pensando che se esco Diablo, non mi piacerebbero le mie condizioni di vittoria, mi dispiace. 

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Avevo detto che non avrei più risposto, perché avevo esaurito gli argomenti, ma da alcune risposte sembra che pensiate che ci siamo alzati una mattina, e abbiamo voluto dire cose senza senso scollegate dalla realtà.

 

Allora, parliamo di fatti:

 

Avete detto che per tutti i prol e in particolare l'indemoniato devono contare N.

In nessuna partita da me giocata i proL contavano N.

 

Avete detto che tutti i rubavittoria contano N.

A leggere il database, non è assolutamente così, ci sono di tutti i tipi, dal conta Vampiro, C, L. Al visto ? che una volta sondato può essere solo quello.

 

Avete detto che la ragione per aver inserito i neutrali era per non far decidere ai neutrali l'esito della partita, e per equilibrare.

Così non è. Perché un diablo, o criceto, o altro rubavittorie che vota al primo giorno e il suo voto è decisivo per rogare qualcuno o per far credere a qualcuno che lo stesso solitario sia un preciso ruolo, influisce sulla partita, e spesso la decide anche.

Ho portato degli esempi di partite dove il contare N ha decretato la fine dalla partita con più di 10 giocatori in vita.

Si è parlato che alcune partite sono test, e a me va benissimo. Ma non confuta la mia teoria che i conta N rovinano gli equilirbi. Ci vogliono esempi concreti, di partite giocate, dove il far contare N ai solitari sia risultata una condizione vantaggiosa. E non ce ne sono.

 

 

 

In pratica il regolamento dice una cosa, le partite un'altra. E chi, semmai, ha tradito il regolamento sono stati i master, che spesso fanno come vogliono loro. E a me sta anche bene, ma un giocatore nuovo è confuso. Chiedere a Loudo.

Ora, se confutate le mie affermazioni con dati ed esempi concreti, continuerò a rispondere, ma dire "l'abbiamo fatto per X" o "per Y" senza spiegare il come X e Y vengono attuati, non è né confutare le mie asserzioni né argomentare.

 

Mo vado a mangiare. Buon pranzo.

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1 ora ago, L Lawliet said:

Quindi si può proporre una partita con queste regole per "testarla"?

 

Tu di regola puoi proporre tutte le partite che vuoi. Anche un'altra partita che non c'entra con il lupus c'è la sezione giochi da forum.

 

Problemi la tua condizione di vittoria ne ha, mi sembra di avertelo dette e esempi fatti.

Non dico che quella attuale non ne abbia ma riflettendoci e testando non abbiamo riscontrato tantissimi problemi ma soprattutto ci permette che i lupus siano chiari, abbia una regola fissa, permette ai master di gestire ed evitare situazioni di stallo. È una regola del lupus originale. Ma è stata testata e non ha prodotto risultati soddisfacimento nella maggior parte delle volte. Se non è stato così si è visto che potrebbero esserci altri fattori a condizionarlo. E si possono sistemare, secondo il mio punto di vista.

 

La tua condizione non mi piace perché 

Per un criceto che nelle tue condizioni di vittoria è impossibile vincerla soprattutto se conta C. 

Bisogna andare a modificare tutto il db secondo il mio punto di vista, vedere come reagisce la condizioni con le partite hard secondo me per il master diventa ingestibile capire quando finisce una partita con neutrali e soprattutto con terze fazioni, ma soprattutto non riesci a capire in anticipo se una partita risulta equilibrata o meno. Perché non sai la situazione finale come si presenterà. Spero di aver fatto capire l'ultimo punto. 

 

 

 

comunque state un po' confondendo i discorsi secondo me cercate di dividere altrimenti già non si capisce nulla. 

 

Io io eviterei di dire che non vi stiamo ascoltando visto che stiamo cercando in tutti i modi Di venirvi incontro.

 

sono dal cell  

 

 

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Secondo le condizioni di vittoria che sto esponendo, il criceto ha vinto ben 2 volte, ossia ilguardiano e mandarina. Quindi direi che non è impossibile.

 

Poi, scusami quali erano i problemi delle mie condizioni di vittoria?

Se restano diablo, indemoniato e lupo? Se restano la partita è finita, perché i contadini (fazione contadini) sono morti.

Se restano diablo, lupo e contadino? Sta qua la risposta:

Quale altro problema? Che si deve cambiare molto sono d'accordo, non lo sto mettendo in dubbio.

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