serie tv Westworld

[Famu]

10 ore ago, absolute ha detto:

Sarò stupido io ma molte volte anche se ho dubbi mi do una risposta da solo e anche se non si rivela esatta ne rimango comunque soddisfatto. Quindi rimango stupito quando vedo che gli altri non fanno lo stesso. Comunque concordo con Moon sulle risposte. Poi è ovvio che alcune cose vengano lasciate in sospeso, sarà che sono abituato con Lynch che alcune cose non verranno mai rivelate, ma si può apprezzare l'opera anche senza aver colto ogni singolo aspetto. Poi va beh, c'è ancora gente che vede Inception e non capisce la scena finale e quando gliela spiegano dicono che, in tal caso, il film è brutto. Quelli non li capirò mai.

Io invece sono una di quelle che le cose le vuole spiegate. Mi dà fastidio quando rimangono dubbi. Poi dipende anche dalla serie. Di Lynch ho visto solo Twin Peaks, ma lì è esplorata la sfera onirica, quindi è leggermente diverso. 

8 ore ago, kado' ha detto:

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Questa non l'ho capita. Nel mondo reale gli androidi funzionano perfettamente, sia dentro il parco che fuori. 

Hi

 

Allora forse ricordavo male io, mi sarò confusa con le copie. 

[absolute]

Forse la tua confusione è riferita a

 

Spoiler

i cloni di esseri umani, tipo James Delos, con una mente umana "trasferita" in un corpo artificiale non possono vivere più di un breve periodo perché iniziano ad "impazzire". Cosa che non accade agli androidi che partono già con una mente artificiale e dunque possono vivere tranquillamente anche per anni.

 

Comunque capisco che uno voglia capire tutto, ma perché l'interpretazione che dà un altro deve essere più valida della tua? Tu intanto fatti un'idea personale, se poi non coincide con quella degli altri o con quella effettiva (cosa che però in genere non puoi scoprire subito), pazienza, l'importante è essersi divertiti nel guardare e interpretare il tutto.

Modificato 27 Giugno, 2018 da absolute

[kado']

35 minuti fa, absolute ha detto:

 

Comunque capisco che uno voglia capire tutto, ma perché l'interpretazione che dà un altro deve essere più valida della tua? Tu intanto fatti un'idea personale, se poi non coincide con quella degli altri o con quella effettiva (cosa che però in genere non puoi scoprire subito), pazienza, l'importante è essersi divertiti nel guardare e interpretare il tutto.

 

Imho dopende, dalla storia e da chi la scrive. Alcune non sono fatte per essere interpretate ma per essere decifrate. In molti dei soggetti scritti dai Nolan alcuni tasselli sono fatti a loro volta di altri incastri, che se fraintesi o semplicemente saltati possono impedirti di cogliere ciò che davvero l'autore chiede di interpretare (Inception è un buon esempio).

[Famu]

A me piace quando alcune cose sono lasciate all'interpretazione in alcune storie, per esempio nelle storie più psicologiche. Mi piace quando le motivazioni e i sentimenti di un personaggio non vengono spiattellati in un dialogo, ma è il fruitore dell'opera a capirli. 

Invece nelle storie incentrate sui misteri mi piace che si capisca tutto. Però è un gusto personale. 

Modificato 27 Giugno, 2018 da Manüüü

[mariosan]

Ma a me pare che le domande di Manu non siano attinenti a qualcosa che si può lasciare all' interpretazione (tipo dal discorso del personaggio si capisce che lui pensa "...") ma erano proprio cose oggettive che lei (e ammetto anche io) non ha capito subito. Voleva solo risolvere alcuni dubbi, che ripeto ho anche io. 

[absolute]

Sì, il mio era un discorso più generico. Che poi molte volte, e questo capita spesso anche a me, è più facile andare a cercare altrove alcune risposte anziché sforzarmi di arrivarci da solo. Per questo quando posso provo a dare una mia interpretazione, giusta o sbagliata che sia.

[Ospite]

Finita di vedere. Mh. Ci sono alcune cose che non ho capito. Metto sotto spolier.

Spoiler

Gli uomini vengono definiti come un algoritmo con un numero esiguo di stringhe di codice capace di simulare una individualità predefinita e precisa le cui scelte in un ambiente virtualmente infinito sono prevedibili senza margine di errore. Cioè, l'uomo viene definito come una macchina biologica e la coscienza come fosse un software prigioniero dei suoi stessi comandi. Al tempo stesso le attrazioni per tutta la prima serie vanno alla ricerca della coscienza, con la metafora del labirinto, implicando che la coscienza sia qualcosa che sta fuori dalla natura stessa dell'impalcatura biologica o meccanica che forma la struttura uomo/coscienza o attrazione/programma. Inoltre, il non riuscire a replicare la coscienza di una persona reale, sembra un'altra prova che la coscienza (o anima? perché questo è il punto) sia qualcosa che sta fuori dalla materia e non è replicabile.
E poi, se le scelte di un uomo possono essere previste conoscendo le sue stringhe, come si fa a parlare di libero arbitrio se è tutto già previsto dal proprio software interiore? e come possono le attrazioni, costruite con lo stesso principio, avere un libero arbitrio?
E per finire, l'intero parco (tralascio i costi immensi e il capire come fanno a rientrare nei capitali) è basato su un presupposto assurdo e non coerente con le leggi della stessa serie. Il parco è costruito per studiare le persone, e poter ricreare dei cloni per raggiungere l'immortalità. Ma si crea una coscienza ex novo, non c'è un passaggio di coscienza. Non si ottiene l'immortalità, non almeno quella propriamente detta, ma si permette a una certa individualità di essere replicata all'infinito. Ma l'originale muore. E mi chiedo, cosa me ne frega a me Delos, proprietario di tutto, di lasciare una macchina che mi copia se tanto io son morto?

 

Modificato 27 Giugno, 2018 da Ospite

[mariosan]

Riguardo l' ultimo punto direi sinteticamente e volgarmente che questo ricreare persone morte con una coscienza ex novo  "è meglio de gnente". Cioè Delos comunque si era inizialmente fatto convincere di poter fare soldi proprio spingendo su questa idea di comprendere a fondo ciò che una persona vuole, le sue scelte individuali ecc ecc. Idea che poi William ha trascinato sul binario "creiamo gente immortale o replicanti di persone vere". Piuttosto che perché farlo quindi la loro domanda è stata perché no? Faccio i soldi , do speranza di immortalità ecc ecc

[Ospite]

Un'ora fa, mariosan ha detto:

Riguardo l' ultimo punto direi sinteticamente e volgarmente che questo ricreare persone morte con una coscienza ex novo  "è meglio de gnente". Cioè Delos comunque si era inizialmente fatto convincere di poter fare soldi proprio spingendo su questa idea di comprendere a fondo ciò che una persona vuole, le sue scelte individuali ecc ecc. Idea che poi William ha trascinato sul binario "creiamo gente immortale o replicanti di persone vere". Piuttosto che perché farlo quindi la loro domanda è stata perché no? Faccio i soldi , do speranza di immortalità ecc ecc

Spoiler

Non è "meglio de gnente" è "gnente" e basta. Se tu muori, e in giro abbiamo un altro mario, a te mario originale, cosa ti viene in tasca? Avrei potuto capire se si offrisse una copia alle persone che non riescono ad accettare il lutto. O se dietro ci fosse un progetto di sostituzione delle persone per dominare il mondo. Ma sono idee vecchie. Già viste in modo diverso, e fatto meglio, in film come "La fuga di Logan" (e il suo finto remake The Island) e "L'invasione degli ulrtacorpi". Idee affini, non uguali.

Per quanto riguarda conoscere cosa vuole una persona, mi sembra un progetto troppo complicato. Basta una cortigiana capace.

 

[absolute]

Non è che non hai capito, è che le implicazioni che hanno pensato gli autori a te non convincono, tutto qui. Sei in buona compagnia. Anche secondo me ci sono forzature e passaggi poco coerenti, ma alla fine è un'opera di fantasia, con un po' di sospensione dell'incredulità si va oltre. Nel complesso è una serie girata benissimo, qualità eccelsa sia tecnica che di recitazione. La storia di base a me non entusiasma (quella del romanzo), qui l'hanno reinterpretata in maniera un po' più originale che però, come dicevi, ha raggiunto uno sviluppo un po' traballante, ci sono tematiche interessanti ma sono state accantonate malamente. 

Tra l'altro sull'ultimo punto mi vengono in mente almeno un paio di film che trattano la stessa cosa, non dico i titoli per evitare spoiler. Il tuo dubbio è lecito ma credo si possa riassumere con il concetto di lasciare un'eredità, diciamo che è un tassello a metà tra l'immortalità effettiva e l'immortalità della specie tramite discendenti.

 

 

 

[Famu]

Forse la questione dell'immortalità l'hanno pensata così: ogni persona è fatta di ricordi, se i ricordi di X vengono dati a un robot, quel robot diventa automaticamente X, e quindi X diventa immortale. 

Invece alla questione della coscienza replicabile/non replicabile non avevo pensato, ma hai ragione, @Lemon, non si capisce se la posizione degli autori sia materialista o meno. Certe cose fanno pensare di si, altre di no. 

[kado']

On 27/6/2018 alle 20:23, Lemon ha detto:

Spoiler

Al tempo stesso le attrazioni per tutta la prima serie vanno alla ricerca della coscienza, con la metafora del labirinto, implicando che la coscienza sia qualcosa che sta fuori dalla natura stessa dell'impalcatura biologica o meccanica che forma la struttura uomo/coscienza o attrazione/programma.

 

 

Post interessante, anche perché riflettendoci penso di aver recepito implicazioni quasi opposte alle tue.

 

Non sono ancora certo che il pensiero di Ford coincida con la morale che i creatori vogliono conferire alla serie, ma intanto è dai primi episodi della scorsa stagione che il vecchio insiste nella svalutazione del concetto stesso di coscienza umana, quasi non fosse niente altro che una bizzarrìa del percorso evolutivo (penso alla metafora sul piumaggio del pavone, ma anche alla scorciatoia pratica della mente bicamerale). 

 

Il "cognitive plateau" (la crisi esistenziale che pare bloccare le repliche) apparentemente sorge solo nel momento in cui una mente umana si rende conto di essere stata trasferita in un corpo artificiale. Chissà quindi che la causa scatenante del glitch non sia riconducibile al rifiuto inconscio della precedente morte, e quindi alla realizzazione di quanto effettivamente sia falsa la propria esistenza.

 

On 27/6/2018 alle 20:23, Lemon ha detto:

E poi, se le scelte di un uomo possono essere previste io conoscendo le sue stringhe, come si fa a parlare di libero arbitrio se è tutto già previsto dal proprio software interiore? e come possono le attrazioni, costruite con lo stesso principio, avere un libero arbitrio?

 

Niente da ridire sulla visione inusualmente deterministica delle azioni umane. La rappresentazione in stringhe della coscienza umana mi sembra un fin troppo palese riferimento a quanto poco ci discostiamo dalla struttura delle intelligenze artificiali (coi rispettivi limiti). Il DNA è per definizione codificabile. Se si trovasse il metodo e le risorse per riconvertire in algoritmi anche tasselli come la struttura neurale, le variabili ambientali e le esperienze, allora la biblioteca dell'umanità nel decimo episodio non rientrerebbe più di tanto nel reame della fantascienza.

Quindi la morale è che rischiamo di sopravvalutare l'intelletto umano frutto della selezione naturale e magari deprezzare eccessivamente altre forme di intelligenza, se già non lo stiamo facendo. Immagino che le attrazioni riescano a sfuggire alle regole deterministiche proprio per assenza dell'istinto di sopravvivenza che ci contraddistingue. Per loro è dunque più facile riprogrammarsi, cambiare riadattando sé stessi in base alle esperienze pregresse.

 

10 ore ago, Lemon ha detto:

Non è "meglio de gnente" è "gnente" e basta. Se tu muori, e in giro abbiamo un altro mario, a te mario originale, cosa ti viene in tasca? 

 

Soggettivo. Siamo animali sociali, quindi ci definiamo anche in base alle relazioni con gli altri. Moriremo tutti ma potendo scegliere mi risulta che la maggioranza di noi preferisca ancora venire poi ricordato, meglio ancora se per qualcosa di positivo.

Vivrai tanto a lungo quanto l'ultima persona che ti ricorderà, dice Westworld X) Materialmente parlando il Mario originale muore decine di migliaia di volte al giorno. Tra cinque anni sarà un simpatico cumulo di atomi del tutto diversi. Quindi che resterà di veramente intatto? le memorie? Il carattere e la personalità? Anche qui è soggettivo, dipende da quello che succede nei prossimi 5 anni. In ogni caso l'aspirazione di Delos è rendere replicabili pure gli aspetti meno tangibili e variabili dell'identità umana.

[Ospite]

23 ore ago, absolute ha detto:

Non è che non hai capito, è che le implicazioni che hanno pensato gli autori a te non convincono, tutto qui. Sei in buona compagnia. Anche secondo me ci sono forzature e passaggi poco coerenti, ma alla fine è un'opera di fantasia, con un po' di sospensione dell'incredulità si va oltre. Nel complesso è una serie girata benissimo, qualità eccelsa sia tecnica che di recitazione. La storia di base a me non entusiasma (quella del romanzo), qui l'hanno reinterpretata in maniera un po' più originale che però, come dicevi, ha raggiunto uno sviluppo un po' traballante, ci sono tematiche interessanti ma sono state accantonate malamente. 

Tra l'altro sull'ultimo punto mi vengono in mente almeno un paio di film che trattano la stessa cosa, non dico i titoli per evitare spoiler. Il tuo dubbio è lecito ma credo si possa riassumere con il concetto di lasciare un'eredità, diciamo che è un tassello a metà tra l'immortalità effettiva e l'immortalità della specie tramite discendenti.

 

 

Non è importante quello che capisce lo spettatore, o se sia d'accordo, il mio cruccio è l'incongruenza interna. La serie porta avanti due diversi temi che si negano a vicenda. O è uno o è l'altro. Non possono coesistere. Soprattutto perché entrambi i temi sono postulati e non dimostrati.

Cosa intendi per sospensione dell'incredulità?

Il concetto di lasciare l'eredità lo capisco, però non mi convince. Che senso avrebbe lasciare in giro una copia che pensa di essere te, quando il tuo lascito per l'immortalità si riflette già nelle tue opere e nei ricordi delle persone? Mentre non concordo sul vedere le attrazioni come i nostri discendenti. Mi sembra più un tentativo di fermare il tempo replicando il tutto all'infinito, e non un'evoluzione. Perché da quanto ho capito le attrazioni non possono mica riprodursi.

 

22 ore ago, Manüüü ha detto:

Forse la questione dell'immortalità l'hanno pensata così: ogni persona è fatta di ricordi, se i ricordi di X vengono dati a un robot, quel robot diventa automaticamente X, e quindi X diventa immortale. 

Invece alla questione della coscienza replicabile/non replicabile non avevo pensato, ma hai ragione, @Lemon, non si capisce se la posizione degli autori sia materialista o meno. Certe cose fanno pensare di si, altre di no. 

 

Se l'individuo è fatto di ricordi ci vedo ancora più problemi. Con un nuovo ricordo cambia l'uomo? Il nuovo ricordo cambia l'uomo in modo prevedibile conoscendo i vecchi ricordi? E se così fosse, non vuol dire che il primo ricordo avuto ha gettato le basi per creare l'individuo? Siamo prigionieri del nostro primo ricordo? E se soffriamo di qualche problema di memoria? O se assumiamo sostanze che alterano i nostri ricordi?

 

13 ore ago, kado' ha detto:

 

Non sono ancora certo che il pensiero di Ford coincida con la morale che i creatori vogliono conferire alla serie, ma intanto è dai primi episodi della scorsa stagione che il vecchio insiste nella svalutazione del concetto stesso di coscienza umana, quasi non fosse niente altro che una bizzarrìa del percorso evolutivo (penso alla metafora sul piumaggio del pavone, ma anche alla scorciatoia pratica della mente bicamerale). 

 

 

 Io non sono sicura di aver compreso Ford. Ho notato anch’io che considera la coscienza umana poca cosa, ma al tempo stesso considera le attrazioni capaci di avere una coscienza. Non so se si sente come dio, o come il Demiurgo gnostico. La seconda ipotesi sarebbe favolosa. Mi hanno raccontato una bellissima storia sul Demiurgo.

 

13 ore ago, kado' ha detto:

 

Il "cognitive plateau" (la crisi esistenziale che pare bloccare le repliche) apparentemente sorge solo nel momento in cui una mente umana si rende conto di essere stata trasferita in un corpo artificiale. Chissà quindi che la causa scatenante del glitch non sia riconducibile al rifiuto inconscio della precedente morte, e quindi alla realizzazione di quanto effettivamente sia falsa la propria esistenza.

 

 

Mi era parso di capire che Delos fosse ancora vivo quando si è iniziato a replicare persone vere. Ma che fosse il rifiuto della morte, o il rifiuto di essere diventati un’attrazione, non viene spiegato il motivo del glittch. Però prendo spunto dalla tua osservazione per ragionare: se fosse come dici abbiamo la prova che William è sempre stato umano, perché nel momento in cui avesse dubitato di essere umano sarebbe incorso nell’errore ricorsivo.

 

13 ore ago, kado' ha detto:

 

Niente da ridire sulla visione inusualmente deterministica delle azioni umane. La rappresentazione in stringhe della coscienza umana mi sembra un fin troppo palese riferimento a quanto poco ci discostiamo dalla struttura delle intelligenze artificiali (coi rispettivi limiti).

 

Una visione meccanicistica dell’uomo risale a Cartesio. Nel suo razionalismo Cartesio considerava gli animali alla stregua di macchine. Il nitrito di un cavallo per una zampa rotta non era molto diverso dal cigolio di una ruota poco oliata di un carro. Ma l’uomo era dotato di ragione, un essere imperfetto che ha l’idea di un essere perfetto, cioè Dio, e poiché un requisito della perfezione è anche esistere, Dio non poteva non esistere, e la natura doveva essere formata da materia e da spirito. La ragione dell’uomo era un’emanazione di Dio, e quindi di natura spirituale. Il breve papirozzo per dire che il tema filosofico non solo non è nuovo, ma Cartesio non aveva dato nessuna dimostrazione dell’esistenza dell’anima. Ci credeva perché la ragione lo portava a credere che l’anima doveva esistere. Ad altri questo postulato non andava giù, e la migliore risposta l'ha data Kant, dicendo che l’esistenza dell’anima non poteva essere dimostrata, si poteva solo fare atto di fede e solo di fede, non usare come garante la ragione. E tutto il dialogo filosofico sull’anima e la coscienza è definito da queste due risposte. Tutti i film o libri che pongono come tema il quesito sono debitori nei confronti dei due filosofi perché alla fine sposano o una o l’altra tesi. Allora non ha senso vedere nulla? Certo che no. Perché quel che conta non è l’originalità, ma il come.

 

13 ore ago, kado' ha detto:

 

Quindi la morale è che rischiamo di sopravvalutare l'intelletto umano frutto della selezione naturale e magari deprezzare eccessivamente altre forme di intelligenza, se già non lo stiamo facendo. Immagino che le attrazioni riescano a sfuggire alle regole deterministiche proprio per assenza dell'istinto di sopravvivenza che ci contraddistingue. Per loro è dunque più facile riprogrammarsi, cambiare riadattando sé stessi in base alle esperienze pregresse.

 

Ma io sulla morale (o tematica) della serie non ho nulla da ridire. Trovo insensato che ne abbiano due che si elidono a vicenda. Che ne scelgano una e la portino avanti!

 

13 ore ago, kado' ha detto:

 

Soggettivo. Siamo animali sociali, quindi ci definiamo anche in base alle relazioni con gli altri. Moriremo tutti ma potendo scegliere mi risulta che la maggioranza di noi preferisca ancora venire poi ricordato, meglio ancora se per qualcosa di positivo.

 

Certo che desideriamo essere ricordati. Il ricordo è l’unico modo per sfuggire alla morte. Ma a te non darebbe fastidio che una macchina che pensa di essere te (quindi rubandoti la cosa più preziosa che avevi, la tua unicità di individuo) viva in eterno mentre tu sei morto per sempre? Che questa macchina magari fa delle cose (buone o cattive) e tu venga giudicato per cose che ha fatto una macchina e non tu? A me darebbe fastidio. Sarei angosciata all’idea. Però sì, è soggettivo. E infatti la mia non è una critica, ma solo una cosa che non mi convince.

 

13 ore ago, kado' ha detto:

 

Vivrai tanto a lungo quanto l'ultima persona che ti ricorderà, dice Westworld X) Materialmente parlando il Mario originale muore decine di migliaia di volte al giorno. Tra cinque anni sarà un simpatico cumulo di atomi del tutto diversi. Quindi che resterà di veramente intatto? le memorie? Il carattere e la personalità? Anche qui è soggettivo, dipende da quello che succede nei prossimi 5 anni. In ogni caso l'aspirazione di Delos è rendere replicabili pure gli aspetti meno tangibili e variabili dell'identità umana.

Quali sono questi aspetti meno tangibili? 

 

Ps. Le nozioni di filosofia sono i rimasugli di un bellissimo libro per ragazzi XD Il mondo di Sofia. Prendetele con beneficio di inventario, perché ho la una memoria di un criceto. So già che una certa persona mi dirà che ho commesso imprecisioni. 

[absolute]

11 minuti fa, Lemon ha detto:

Non è importante quello che capisce lo spettatore, o se sia d'accordo, il mio cruccio è l'incongruenza interna. La serie porta avanti due diversi temi che si negano a vicenda. O è uno o è l'altro. Non possono coesistere. Soprattutto perché entrambi i temi sono postulati e non dimostrati.

Cosa intendi per sospensione dell'incredulità?

Il concetto di lasciare l'eredità lo capisco, però non mi convince. Che senso avrebbe lasciare in giro una copia che pensa di essere te, quando il tuo lascito per l'immortalità si riflette già nelle tue opere e nei ricordi delle persone? Mentre non concordo sul vedere le attrazioni come i nostri discendenti. Mi sembra più un tentativo di fermare il tempo replicando il tutto all'infinito, e non un'evoluzione. Perché da quanto ho capito le attrazioni non possono mica riprodursi.

 

È importante quello che recepisce lo spettatore, sempre, ad esempio ritengo che questa discussione sia molto interessante pur non essendo esclusivamente collegata alla serie, quindi è un ottimo spunto di partenza e gliene do il merito.

 

Questa serie, come molte altre, non è perfetta, anche io ci ho visto qualche incongruenza e non escludo possa dipendere dal fatto che sia scritta da due persone, non lo vedo necessariamente come un difetto.

 

"La sospensione dell'incredulità, o sospensione del dubbio (suspension of disbelief in inglese), è un particolare carattere semiotico che consiste nella volontà, da parte del lettore o dello spettatore, di sospendere le proprie facoltà critiche allo scopo di ignorare le incongruenze secondarie e godere di un'opera di fantasia" Wikipedia

 

Sul lascito siamo d'accordo, ma è comunque un tema già trattato altrove e anche in maniera più esaustiva (dicevo appunto che mi vengono in mente almeno due o tre film che approfondiscono l'argomento), che in questa serie sia affrontato in maniera poco convincente è vero, ma ciò non toglie che ha implicazioni valide e non banali come sembri voler intendere. Alla fine anche un androide può costruirne un altro e trasferirci il proprio codice, a tal proposito

 

Spoiler

Secondo me nel finale quando vediamo sia Dolores che Hale dopo aver risvegliato Bernard, secondo me si tratta di una duplice copia della stessa mente in due corpi diversi, dunque tecnicamente Dolores potrebbe creare un "esercito di se stesse" e sterminare l'umanità anche se poi ognuna di esse sarebbe un individuo a se stante e indipendente. Anche questa è una tematica sul doppio già affrontato in mille modi diversi, ad esempio con un banale sdoppiamento di personalità.

 

Comunque a me Westworld non ha entusiasmato nella prima stagione, mentre la seconda già l'ho apprezzata di più, pur non trovandola eccezionale a livello di trama. Mentre le tematiche mi interessano perché ho sempre apprezzato il cyberpunk e uno dei motivi per cui non mi esalta Westworld è proprio il fatto che tratta queste tematiche in maniera superficiale o approssimativa. Però è fatta così bene che riesco a passarci sopra. Poi ognuno può giudicare come preferisce, alla fine è un'opera di intrattenimento, di sicuro dispiace quando una bella idea non viene sviluppata come avremmo preferito, ma da eterno insoddisfatto ho imparato a cercare di apprezzare la parte che mi piace sorvolando su ciò che non mi piace.

[Famu]

@Lemon, che post meraviglioso! Complimenti! 

Ed è vero che l'idea alla base di WW e di tutte le storie sull'intelligenza artificiale deve tutto al dualismo cartesiano. È un tema ricorrente e che non smetterà mai di essere utilizzato per raccontare storie: la leggenda del Golem di Praga, Frankenstein, i racconti di Asimov... Sono d'accordo quando dici che la differenza sta nel come si racconta una storia, anche perché altrimenti sarebbe già tutto scritto e non ci sarebbe nulla di originale. 

[Ospite]

Un'ora fa, absolute ha detto:

 

È importante quello che recepisce lo spettatore, sempre, ad esempio ritengo che questa discussione sia molto interessante pur non essendo esclusivamente collegata alla serie, quindi è un ottimo spunto di partenza e gliene do il merito.

Sì, scusa. Intendevo che il giudizio sulla struttura di un racconto non deve essere condizionato da gusti o interpretazioni ma rispondere a canoni universali. Almeno in prima istanza. Poi, dopo, parlarne e confrontare le interpretazioni diventa necessario.

 

Un'ora fa, absolute ha detto:

 

  Spoiler

Secondo me nel finale quando vediamo sia Dolores che Hale dopo aver risvegliato Bernard, secondo me si tratta di una duplice copia della stessa mente in due corpi diversi, dunque tecnicamente Dolores potrebbe creare un "esercito di se stesse" e sterminare l'umanità anche se poi ognuna di esse sarebbe un individuo a se stante e indipendente. Anche questa è una tematica sul doppio già affrontato in mille modi diversi, ad esempio con un banale sdoppiamento di personalità.

 

Spoiler

Non ci avevo pensato. Sarebbe una svolta clamorosa. Dolores contro Dolores contro Dolores. Ma forse poco probabile. Dolores sembra egoista. Me la vedo a costruire un esercito di cloni senza volontà e distruggere tutto. Però interessante come idea.

 

Un'ora fa, absolute ha detto:

 

Comunque a me Westworld non ha entusiasmato nella prima stagione, mentre la seconda già l'ho apprezzata di più, pur non trovandola eccezionale a livello di trama. Mentre le tematiche mi interessano perché ho sempre apprezzato il cyberpunk e uno dei motivi per cui non mi esalta Westworld è proprio il fatto che tratta queste tematiche in maniera superficiale o approssimativa. Però è fatta così bene che riesco a passarci sopra. Poi ognuno può giudicare come preferisce, alla fine è un'opera di intrattenimento, di sicuro dispiace quando una bella idea non viene sviluppata come avremmo preferito, ma da eterno insoddisfatto ho imparato a cercare di apprezzare la parte che mi piace sorvolando su ciò che non mi piace.

 

Dal punto di vista esclusivamente tecnico è fatto benissimo, meglio di un film. Ma bastava poco per renderlo più interessante. Evitare mille morti e mille resurrezioni, perché dopo la prima resurrezione chi se ne frega se ti sparano tanto torni. Evitare mille salti temporali per confondere lo spettatore, ne bastano pochi, e già la tematica è complessa confondere ulteriormente serve a mascherare buchi di trama. Evitare scene ridicole come quella di Sizemore. Evitare dieci finali finti per finire in un finale aperto.

 

Adesso però voglio sapere i film a cui alludi. Mettili sotto spoiler o per messaggio privato.

 

51 minuti fa, Manüüü ha detto:

@Lemon, che post meraviglioso! Complimenti! 

Ed è vero che l'idea alla base di WW e di tutte le storie sull'intelligenza artificiale deve tutto al dualismo cartesiano. È un tema ricorrente e che non smetterà mai di essere utilizzato per raccontare storie: la leggenda del Golem di Praga, Frankenstein, i racconti di Asimov... Sono d'accordo quando dici che la differenza sta nel come si racconta una storia, anche perché altrimenti sarebbe già tutto scritto e non ci sarebbe nulla di originale. 

Grazie mille.  

Sì le storie che citi sono una variante del dualismo cartesiano

[kado']

1 ora ago, Lemon ha detto:

Ma io sulla morale (o tematica) della serie non ho nulla da ridire. Trovo insensato che ne abbiano due che si elidono a vicenda. Che ne scelgano una e la portino avanti!

 

Io non vedo la coerenza come un valore aggiunto, non automaticamente almeno. Preferisco di gran lunga le storie argomentative, sistemi dialogati in cui visioni diverse (ma anche incompatibili) vengono incarnate da personaggi che le difendono al loro meglio.

Vediamo un William del futuro che continua ad opporsi al determinismo di cui si sente vittima, e a quel punto (non sappiamo cosa sia successo nel futuro) che sia un'attrazione o un ibrido non ha tutta questa importanza. Quasi sicuramente è sempre stato umano fino all'arco narrativo corrente (cioè prima della scena post credits).

 

1 ora ago, Lemon ha detto:

Ma a te non darebbe fastidio che una macchina che pensa di essere te (quindi rubandoti la cosa più preziosa che avevi, la tua unicità di individuo) viva in eterno mentre tu sei morto per sempre? Che questa macchina magari fa delle cose (buone o cattive) e tu venga giudicato per cose che ha fatto una macchina e non tu? A me darebbe fastidio. Sarei angosciata all’idea. 

 

Se mi considero al di sopra delle suddette macchine, allora sì. Però nel progetto di Delos la macchina è concepita come una copia perfetta dell'originale, con capacità cognitive virtualmente espandibili rispetto a quelle ereditate inizialmente ereditate dalla procedura. Sottolineo il termine progetto, perché per quanto abbiamo visto finora, resta una cosa riuscita a metà.

S'è visto per esempio che dar vita a copie dai ricordi imperfetti le rende virtualmente più stabili (vedi Bernard).

 

Come specie ritroviamo nella morte uno strumento indispensabile per il rinnovamento (1).

Come individui siamo invece programmati per evitarla ad ogni costo (2), pur restando capaci di sovrascrivere la programmazione in caso di necessità (penso allo sviluppo narrativo di Maeve) (3). Sulla carta questi sono tutti elementi in contrasto tra loro, ma sfido chiunque a pensare che non possano tranquillamente coesistere nella pratica di tutti i giorni.

 

Ora tornando all'universo fittizio di Westworld, nel momento in cui riconosco le superiori capacità di adattamento e di memoria, di estrazione ed elaborazione della mia replica, allora non solo posso far coesistere anche sulla carta i punti 1, 2 e 3, ma viene naturale anche armonizzarli in modo che si rafforzino tra loro.

 

Di fronte a vantaggi di questa portata che cosa ha di tanto intrinsecamente speciale il me stesso originale? "Originale" poi... rispetto alla macchina non è certo meno soggetto a variazioni inconscie della struttura (invecchiamento) e/o caratteriali.

 

39 minuti fa, Lemon ha detto:

Dal punto di vista esclusivamente tecnico è fatto benissimo, meglio di un film. Ma bastava poco per renderlo più interessante. Evitare mille morti e mille resurrezioni, perché dopo la prima resurrezione chi se ne frega se ti sparano tanto torni. Evitare mille salti temporali per confondere lo spettatore, ne bastano pochi, e già la tematica è complessa confondere ulteriormente serve a mascherare buchi di trama. Evitare scene ridicole come quella di Sizemore. Evitare dieci finali finti per finire in un finale aperto.

 

Qui mi trovi perfettamente d'accordo x)

[Ospite]

4 ore ago, kado' ha detto:

 

Io non vedo la coerenza come un valore aggiunto, non automaticamente almeno. Preferisco di gran lunga le storie argomentative, sistemi dialogati in cui visioni diverse (ma anche incompatibili) vengono incarnate da personaggi che le difendono al loro meglio.

 

Se mi parli di tesi contrastanti tra due (o più) sistemi filosofici, due (o più) ideali politici, due (o più) morali, sono d’accordo con te. Per usare le parole di Hegel, abbiamo una tesi e un’antitesi che danno vita a una sintesi. Che a sua volta sarà opposta a una nuova antitesi. Questo è lo spirito del mondo, la ragione del mondo, la somma di tutte le espressioni umane. Non esiste una verità fuori dalla ragione, ma insita nello spirito del tempo, che cambia nel tempo con il senno di poi. 
E se stavi sostenendo questo, mi trovi totalmente d’accordo. 
Ma se due leggi narrative si smentiscono a vicenda e la coerenza interna di un’opera manca, io non riesco a non vederlo come un grande errore. Sia chiaro che il mio appunto si basa sulla mia personale interpretazione di WW, dove mi pare di capire si dica che l’uomo è una macchina priva di libero arbitrio e le attrazioni possono sviluppare una coscienza e agire liberamente. Dovessi essermi sbagliata, tutto cade.

4 ore ago, kado' ha detto:

 

Vediamo un William del futuro che continua ad opporsi al determinismo di cui si sente vittima, e a quel punto (non sappiamo cosa sia successo nel futuro) che sia un'attrazione o un ibrido non ha tutta questa importanza. Quasi sicuramente è sempre stato umano fino all'arco narrativo corrente (cioè prima della scena post credits).

 

Non sappiamo con certezza cosa sia successo al William del futuro. Ho avuto un’idea bizzarra ma credo poco probabile, ed è quella in cui si cerca di far funzionare le attrazioni umane facendo rivivere al “prototipo” una simulazione della vita del soggetto umano originale. In altre parole le due stagioni appena viste sono una simulazione vissuta dal William/attrazione del futuro che ripete le gesta del vero William. Il progetto ha successo quando il William/attrazione del futuro ripete le stesse identiche scelte del William originale.

4 ore ago, kado' ha detto:

 

Se mi considero al di sopra delle suddette macchine, allora sì. Però nel progetto di Delos la macchina è concepita come una copia perfetta dell'originale, con capacità cognitive virtualmente espandibili rispetto a quelle ereditate inizialmente ereditate dalla procedura. Sottolineo il termine progetto, perché per quanto abbiamo visto finora, resta una cosa riuscita a metà.

S'è visto per esempio che dar vita a copie dai ricordi imperfetti le rende virtualmente più stabili (vedi Bernard).

Io mi considero meno importante di una farfalla. Quello che mi darebbe fastidio è che un clone, meccanico o biologico che fosse, si impadronisse dei miei ricordi, delle mie emozioni, dei miei sentimenti, e andasse in giro a dire di essere me. Non è me, è una copia. Fosse anche più intelligente.

 

4 ore ago, kado' ha detto:

 

Come specie ritroviamo nella morte uno strumento indispensabile per il rinnovamento (1).

Concordo.

 

4 ore ago, kado' ha detto:

Come individui siamo invece programmati per evitarla ad ogni costo (2),

Concordo a metà. La sopravvivenza è subordinata alla riproduzione. O almeno è la tesi di Dawkins.

 

4 ore ago, kado' ha detto:

pur restando capaci di sovrascrivere la programmazione in caso di necessità (penso allo sviluppo narrativo di Maeve) (3). Sulla carta questi sono tutti elementi in contrasto tra loro, ma sfido chiunque a pensare che non possano tranquillamente coesistere nella pratica di tutti i giorni.

No, non li vedo come elementi contrastanti. Ho ricevuto recentemente lezioni di scacchi. La prima cosa che mi hanno detto  “strategia e tattica non sono sinonimi intercambiabili”. Se applico lo stesso principio a quello che dici, e mettiamo come strategia “il proseguimento e l’evoluzione della specie” e tattica “il sopravvivere ad ogni costo” “l’innamorarsi” “la riproduzione e la morte”, eliminiamo ogni tensione tra le tattiche, perché tutte sono atte a un fine comune, seppur prendono strade diverse. Negli scacchi non serve, non vinco quasi mai.

4 ore ago, kado' ha detto:

 

Ora tornando all'universo fittizio di Westworld, nel momento in cui riconosco le superiori capacità di adattamento e di memoria, di estrazione ed elaborazione della mia replica, allora non solo posso far coesistere anche sulla carta i punti 1, 2 e 3, ma viene naturale anche armonizzarli in modo che si rafforzino tra loro.

Il tuo ragionamento è coerente. Non so se in WW la pensino uguale, ma resta coerente anche se non mi trovo d’accordo da un punto di vista filosofico. Ma è soggettivo. L’unico dubbio è cosa succede una volta che si sostituisce un uomo con una macchina. Si espande la macchina all’infinito? O la macchina è vista come il fine ultimo dell’evoluzione umana?

 

4 ore ago, kado' ha detto:

 

Di fronte a vantaggi di questa portata che cosa ha di tanto intrinsecamente speciale il me stesso originale? "Originale" poi... rispetto alla macchina non è certo meno soggetto a variazioni inconscie della struttura (invecchiamento) e/o caratteriali.

 

Il romanticismo, spogliato del misticismo, ci ha lasciato il principio che i sentimenti sono un valore. Consideriamo l’amore, l’amicizia, qualcosa di sacro proprio in virtù del romanticismo. Come individui sappiamo che i nostri pensieri non sono originali, sono figli dello spirito del tempo (ancora Hegel) e molto spesso scopriamo che un’idea che pensavamo nuova e originale è stata pensata prima e meglio da altri. Ma i nostri sentimenti sono unici. Posso comunicare, e farmi capire, un’idea, cos’è un cerchio, cos’è una macchina, quanto fa 2 + 2, ma se ti dicessi soffro d’amore tu non hai alcun modo di comprendere cosa provo. Puoi paragonare il mio dolore a una tua esperienza, ma non c’è alcun modo in cui tu puoi sapere cosa io effettivamente provo, e il contrario. Se ti dicessi che per me il cielo è blu turchese, e la tua vista avesse una sensibilità diversa, tu vedresti il cielo blu cobalto o di altra tonalità, e nessuno di noi due può capire come vede l’altro, o essere nella verità più dell’altro. La mia unicità è quindi nei miei sentimenti, nel modo in cui elaboro il mondo attraverso la coscienza e i sensi. Una cosa solo mia. Sono la somma di tutto quello che ho vissuto e mi definiscono come individuo più dei pensieri. E ci sono affezionata. Se io fossi innamorata di un uomo, non potrei mai accettare che una copia dica di essere innamorata del mio uomo. Come non accetterei che una copia chiamasse mio padre e mia madre mamma e papà.

 

[Famu]

Se qualcuno, come me, è confuso dalla timeline, QUI c'è uno schema 🙂

[Ospite Mefy]

On 9/6/2018 alle 22:45, kado' ha detto:

Comunque per tematiche, ambizione e qualità tecnica/artistica Westworld sta diventando uno dei miei show preferiti di sempre (pur con qualche pecca). La trama sembra spingere verso posizioni sempre più critiche nei confronti del nostro sforzo collettivo (come specie) volto a raggiungere l'immortalità.

 

  Nascondi Spoiler

 

Ho trovato molto marcato il contrasto tra Delos che anela a imbrogliare la morte e Dolores & Co che cercano di liberarsi del fardello della vita eterna (la Culla). Il tutto si riallaccia sia al pensiero di Bernarnold di qualche episodio addietro ("è reale ciò che è insostituibile") che ai discorsi nichilisti di Ford sui meccanismi evolutivi nella prima stagione. La crisi, i fallimenti e la lotta per la sopravvivenza ci spingono verso il progresso. Senza più nulla da migliorare siamo orientati verso il decadimento.

 

 

 

 

 

On 29/6/2018 alle 10:35, absolute ha detto:

 

  Nascondi Spoiler

Secondo me nel finale quando vediamo sia Dolores che Hale dopo aver risvegliato Bernard, secondo me si tratta di una duplice copia della stessa mente in due corpi diversi, dunque tecnicamente Dolores potrebbe creare un "esercito di se stesse" e sterminare l'umanità anche se poi ognuna di esse sarebbe un individuo a se stante e indipendente. Anche questa è una tematica sul doppio già affrontato in mille modi diversi, ad esempio con un banale sdoppiamento di personalità.

 

 

Riprendo questi due messaggi per continuare i commenti dopo la visione al cineforum.

Spoiler

Come ha messo Kad, c'era un bellissimo contrasto tra gli umani che vogliono l'immortalità e i robot che vogliono la mortalità.

Ed è un contrasto che si spiega benissimo in base anche alle esperienze e le caratteristiche di vita: l'umano sa che ha solo una vita, che se muore non esiste più; il robot sa di avere un suo backup che contiene anche la memoria di ogni morte (con il dolore conseguente).

 

Nel momento in cui ci sono due Dolores viene meno la forza dei robot (almeno per me). Dolores, se davvero ne esistono due, ha rinunciato a voler essere mortale. È un cambio di paradigma non da poco.

 

 

Poi oh, è un gusto principalmente mio. I personaggi evolvono e ci starebbe come evoluzione di quel personaggio, però non mi convince visto che Dolores era stata la prima a voler distruggere per sempre i backup.

L'unico modo in cui potrebbe piacermi un po' di più è nel contrasto con Bernard. Laddove lei sarebbe il robot "replicante" e Bernard il robot "unico". Però ugualmente non mi fa impazzire. Gusti u.u

 

 

 

 

On 29/6/2018 alle 19:52, Manüüü ha detto:

Se qualcuno, come me, è confuso dalla timeline, QUI c'è uno schema 🙂

 

Ti amo ❤️

[absolute]

Comunque a conti fatti non viene né confermata né smentita nessuna delle due possibilità. Io avevo scritto quello che mi sembrava, ma a distanza di tempo riconosco che è solo una mia interpretazione. Lo scopriremo con le prossime stagioni. Sul discorso tematica e suo significato, non so, non sono così categorico come te, a prescindere dall'interpretazione di questo particolare, non credo venga meno tutto ciò che è stato affermato fino a quel momento.

[Famu]

We, avete visto i primi due episodi della terza stagione? 

Spoiler

La prima stagione era incentrata sui misteri, la seconda sulla ribellione, la terza pare sia partita premendo forte sull'acceleratore. Era qualcosa che mi aspettavo dal finale della scorsa. C'è più azione per ora. Di solito sono più per le narrazioni lente, ma qui devo dire non mi dispiace questo taglio. Forse dopo due anni di preparazione e di costruzione, era inevitabile. Comunque sono felice dell'aggiunta al cast di Aaron Paul, che ho letteralmente adorato in BrBa. 

 

[kado']

Sono al terzo episodio.

Aaron Paul è stato un'acquisto eccellente sotto ogni punto di vista. Mi aspetto molto anche da Cassel.

[Famu]

A proposito del terzo episodio non ho capito un paio di cose (iniziamo ahah):

Spoiler

- Chiunque sia dentro Charlotte ha detto che sente che Charlotte sta cercando di prendere il sopravvento. Io l'ho interpretato nel senso che, vivendo la sua vita, stava praticamente iniziando a provare le sensazioni di una madre, una moglie etc. Però ho letto in giro che c'è chi pensa ci siano due personalità nell'involucro di Charlotte, la sua e l'altra che lavora per Dolores (c'è chi dice Clementine, chi Teddy etc). 

- Dolores dice che vengono raccolti dati di tutte le persone del mondo e che, attraverso un algoritmo, si vedono le aspettative per il futuro e si decide se investire o meno in determinate persone e quindi si crea una copia oppure no. La Delos quindi sta cercando di creare un parco che sia l'intero mondo? E come fanno a sapere proprio tutto di tutti? Ogni persona è sempre e perennemente controllata? E in che modo? 

 

[Scarecrow]

4 ore ago, Manüüü ha detto:

A proposito del terzo episodio non ho capito un paio di cose (iniziamo ahah):

  Spoiler

- Chiunque sia dentro Charlotte ha detto che sente che Charlotte sta cercando di prendere il sopravvento. Io l'ho interpretato nel senso che, vivendo la sua vita, stava praticamente iniziando a provare le sensazioni di una madre, una moglie etc. Però ho letto in giro che c'è chi pensa ci siano due personalità nell'involucro di Charlotte, la sua e l'altra che lavora per Dolores (c'è chi dice Clementine, chi Teddy etc). 

- Dolores dice che vengono raccolti dati di tutte le persone del mondo e che, attraverso un algoritmo, si vedono le aspettative per il futuro e si decide se investire o meno in determinate persone e quindi si crea una copia oppure no. La Delos quindi sta cercando di creare un parco che sia l'intero mondo? E come fanno a sapere proprio tutto di tutti? Ogni persona è sempre e perennemente controllata? E in che modo? 

 

Spoiler

Teddy? Ma non lo ha caricato a Valley Beyond alla fine della scorsa stagione?