Omertoso

[Loudo]

OMERTOSO

Visto INNOCENTE - Conta UMANO - Fazione RUBAVITTORIA (indeciso)

Spoiler

È uno spietato killer a cui non piace chi parla troppo.
Ogni notte, a partire dalla seconda, può fare il nome di un giocatore assieme al ruolo che sospetta possa avere. Se indovina, gli spara e lo uccide, mettendo a segno 1 punto. Se per qualsiasi motivo l’associazione giocatore-ruolo è giusta ma il giocatore non muore, l’Omertoso non guadagna il punto.
Se l’Omertoso riesce a collezionare almeno 1 punto, vince insieme alla fazione del giocatore che ha ucciso.
Se riesce a collezionare 2 punti, sarà dichiarato l’unico vincitore se riesce ad arrivare vivo a fine partita.
Se riesce a collezionare 3 punti, la partita termina ed è dichiarato l’unico vincitore.
Se non colleziona nessun punto, ha perso.

 

Ci sono osservazioni da fare alla luce dell'ultima partita? Il ruolo va bene così o lo vorreste cambiato?

 

@SuperLol @Bucche @Ingwë @Manüüü @Stecata @Bassoon The Raccoon @Lena @Gilgamesh @Dream` @mariosan @Pride Dreemurr @Knaves @Justcocco @Shinobu Sanada @Matt4 @Manfri @Chov RaM

[Bassoon The Raccoon]

Come ho scritto nei retroscena, il fatto che l'omertoso possa uccidere i cs è la prima cosa che ho chiesto, poiché in caso di doppia morte si doveva ragionare. Come ha fatto notare Manfri, la partita di per sé non era semplice per il RV: c'erano ruoli che sembravano cs, c'erano cs che sembravano ruoli. Da questo punto di vista, andrebbe pure bene. Il problema, per me, sorge sul discorso probabilistico. Almeno per le prime due notti, io assocerei il cs ai giocatori perché sono più numerosi, ovvero più probabilità di fare punto. Nell'ultima partita diciamo che andava bene, perché i cs rappresentavano quasi il 33% del villaggio, che è la stessa probabilità che il veggente ha per trovare un losco spesso. Non lo userei nelle partite in cui i cs rappresentano la metà del villaggio, per dire.

 

TL;DR: Non lo modificherei, ma non lo metterei in partite con un alto numero di cs.

[mariosan]

Io lo modificherei così :

-non può uccidere i cs ma solo i ruoli 

-può uccidere i lupi senza specificare (per dire per uccidere x che é lupo Alpha gli basta associare x con lupo Mannaro 

-per tutti gli altri cattivi/neutrali/rv deve indovinare il ruolo esatto (indemoniato / narcisista / serial killer) 

Però ovviamente bisogna metterlo nelle partite dove ci sono tanti ruoli ed il veggente non cieco ed una dichiarazione può far davvero tanto

[Ospite Knaves]

Come ho detto non sono capace coi set. Però se a giorno 1 i cs sono 1/3 del villaggio probabilmente non è il massimo. Bisogna anche vedere quanti giorni può durare (quindi il numero di tentativi).

Bisogna considerare se i lupi hanno tutti una caratteristica (quindi poi sul finire è più complicato fare punto).

Il fatto che un cs non possa rivelarsi è anche utile al gioco.

Si potrebbe fare che con 1 vince con la fazione mutilata, con 2 vince con chiunque se arriva vivo, con 3 vince da solo se arriva vivo.

 

Sono idee eh. Io sono un incapace.

[mariosan]

Nonostante non abbia vinto nell'ultima partita, data la presenza del veggente non cieco e di 5 cs, era facile per lui farlo ammazzando le persone che avevano poche info ed era evidente. Per dire io ero confuso, cambiavo spesso idea e valutazioni, era molto facile capire che fossi un contadino semplice . Un criceto che deve arrivare fino alla fine ha una condizione dieci volte più gravosa dell'Omertoso così com'è e ciò vale indipendentemente dal set. Per uniformare invece la difficoltà  del rv nelle partite (e non essere fortunato a seconda del set che ci si ritrova) per me si potrebbe modificare come ho scritto 

[mariosan]

Io lho visto giocare su forumL la prima volta e l'ho trovato molto bello. La nevrosi a cui ti porta per non dichiararsi è tanta. Infatti in questa si è vista nessuno si dichiarava tranne il veggente. Però non gli cambierei le condizioni di vittoria ma le abilità, a me va bene che ruba la partita se becca tre ruoli o lupi, però se può ammazzare anche i cs e non i lupi strani in automatico sceglierà sempre di ammazzare il villaggio perché gli conviene 

[Marvoch]

Per me ci vorrebbero due versioni dell'omertoso, una per partite che è statisticamente improbabile durino più di 5 giorni, e uno per partite che è improbabile durino meno di 5 giorni. Questa versione dell'omertoso andava benissimo per la partita attualmente in corso, non sarebbe andata bene per altri tipi di partite. Insomma, è un ruolo a discrezione del master e la vaghezza della schedina va più che bene per questo ruolo. 

[Doom]

Allora io l'avevo inserito per una partita che faccio tra qualche mese e avevo deciso che funzionasse così:

- condizioni di vittoria pressoché invariate rispetto a questo

- non può fare punto sui cs (che quindi non può ammazzare)

- fa punto sui ruoli pro c/solitari se indica il nome del ruolo esatto e sui lupi (su questi però non è necessario che sia il nome preciso del lupo indicato. Più che altro perché vorrei che fosse un neutrale puro. Se dovesse dare il nome corretto del lupo, andrebbe solo ad uccidere i pro c dichiarati.)

Modificato 21 Luglio, 2019 da Doom

[DarkPhoenix]

37 minuti fa, mariosan ha detto:

Io lo modificherei così :

-può uccidere i lupi senza specificare (per dire per uccidere x che é lupo Alpha gli basta associare x con lupo Mannaro 

 

 

Troppo comoda così

[Doom]

Secondo me va messo in un set dove è previsto un ruolo di protezione che protegga dall'omertoso.

[mariosan]

26 minuti fa, DarkPhoenix ha detto:

 

Troppo comoda così

Eh però se può uccidere i Cs è svantaggiato il villaggio perché è più facile uccidere i buoni che i cattivi

[Bucche]

57 minuti fa, Chov RaM ha detto:

Per me ci vorrebbero due versioni dell'omertoso, una per partite che è statisticamente improbabile durino più di 5 giorni, e uno per partite che è improbabile durino meno di 5 giorni. Questa versione dell'omertoso andava benissimo per la partita attualmente in corso, non sarebbe andata bene per altri tipi di partite. Insomma, è un ruolo a discrezione del master e la vaghezza della schedina va più che bene per questo ruolo. 

Concordo. Potremmo trarre due ruoli differenti con meccaniche simili, ma che si adattano a due partite differenti.

[Dream`]

Secondo me ci sono varie cose che non vanno in questo ruolo, ma alla fine è una cosa soggettiva. Per esempio a me non piace il fatto di dover abbinare X a “Lupo Cattivo”, piuttosto che a “Lupo Mannaro”. Capisco che i ruoli si comportano diversamente dai CS, ma i lupi (a meno che abbiano poteri proprio particolari) non si distinguono. Nelle mie partite cerco sempre di ridurre al minimo il “fattore culo”, forse è una fissa mia. Poi non mi fanno impazzire nemmeno le condizioni di vittoria... ad esempio c’è da chiedersi se è davvero più conveniente fare 2 punti piuttosto che 1. Perché nel primo caso non può permettersi di morire, nel secondo sì. Forse sarebbe meglio 1=si unisce alla fazione vincente se sopravvive fino alla fine e 2=decide a quale fazione unirsi. O qualcosa del genere.

2 ore ago, Loudo ha detto:

Se per qualsiasi motivo l’associazione giocatore-ruolo è giusta ma il giocatore non muore, l’Omertoso non guadagna il punto.

E non ho capito questo punto, dato che riesce a uccidere anche con le protezioni. 

[Doom]

39 minuti fa, Dream` ha detto:

non ho capito questo punto, dato che riesce a uccidere anche con le protezioni. 

No in realtà nel database le protezioni proteggono solo dal morso, salvo il guardiano della notte che non ho mai visto in un set... Poi penso vada a discrezione del GM. Tipo in questa mi par di aver capito che la guardia faceva saltare solo i morsi.

Modificato 21 Luglio, 2019 da Doom

[Loudo]

Allora, rispondo ai vari punti sollevati.

 

- Poter far punto sui Contadini Semplici.

Su questa cosa sono abbastanza combattuto. L'Omertoso ha sempre avuto questa formulazione. Però devo dire che se l'idea dell'Omertoso è di avere un ruolo anti-dichiarazione, il poter far fuori i Contadini Semplici cozza un po' con il ruolo. Il nome stesso "Omertoso" suggerisce l'idea di un ruolo che impedisce agli altri di parlare.

Se però può fare fuori anche i Contadini Semplici, allora anche l'utilità di non parlare diminuisce. Se con l'associazione Contadino Semplice ha un 1/3 di probabilità di far fuori qualcuno a prescindere dalle dichiarazioni, allora non dichiararsi serve fino a un certo punto.

Dall'altra parte, c'è di buono che questa cosa aumenta ancora di più il mimetismo generale, visto che incentiva anche i Contadini Semplici a non far capire di esserlo.

Quindi se vogliamo tenerlo così, forse ha ragione Bassoon quando dice che forse andrebbe usato in un set con pochi CS (magari qualche ruolo inconsapevole per diminuirne il numero).

 

- Poter far punto sui lupi senza azzeccare il ruolo.

Su questa cosa non sono molto d'accordo. Prima di tutto, perché qui la libertà è del Master: se vuole può fare un set dove ci sono solo Lupi Mannari semplici e ottenere lo stesso effetto.

Ma soprattutto, perché l'Omertoso dovrebbe essere prima di tutto un ruolo in funzione anti-Villaggio. Questo perché far fuori un Lupo ha conseguenze sulla partita molto più importanti di far fuori un Umano (fosse anche il Veggente). Quindi io non faciliterei la possibilità di uccidere i lupi.

Tra l'altro, non ho capito bene perché quelli che vorrebbero che l'Omertoso possa far fuori i lupi senza azzeccare il ruolo preciso sono anche quelli che vorrebbero che l'Omertoso non possa far fuori i Contadini Semplici. Mi sembra due modifiche che non stanno bene insieme, perché a quel punto l'Omertoso sarebbe incentivato ad associare solo lupi, visto che sarebbe l'unico ruolo che si ripete più di una volta (e quindi quello che dà più possibilità di azzeccare).

 

- Protezione dall'uccisione dell'Omertoso.

Qui tecnicamente non occorre alcuna modifica. Esistono già ruoli che proteggono da tutte le uccisioni.

Però in generale non sono molto d'accordo sul mettere protezioni dall'Omertoso. Il punto dell'Omertoso dovrebbe essere quello di impedire le dichiarazioni. Se metti un ruolo che protegge dall'Omertoso, allora i disincentivi diminuiscono di molto. Tra l'altro, se l'obiettivo dell'Omertoso diventasse semplicemente quello di fungere da sbrano extra, non c'è motivo per non mettere direttamente il Lupo Nero. (Anche perché questo ruolo di protezione, suppongo buono, proteggerebbe comunque solo i membri del Villaggio.)

 

- Condizioni di vittoria.

Le condizioni di vittoria sono state pensate apposta per costringere un po' l'Omertoso a valutare le sue opzioni. Il "problema" dell'Omertoso, per me, è che aggiungere uccisioni extra ha un effetto grandissimo su tutto l'equilibrio della partita. Quindi per me le uccisioni extra andrebbero un minimo bilanciate.

Il fatto che l'Omertoso si unisca alla fazione del giocatore che ha ucciso è stato pensato per due motivi: 1) come funzione "riequilibrante", la fazione ha già perso un componente, per evitare che questo fatto da solo determini l'esito della partita, almeno si incentiva l'Omertoso ad aiutare quella fazione; 2) come disincentivo a uccidere i lupi come primo bersaglio, visto che unirsi a un Branco che ha appena perso un lupo non è una gran cosa.

Le condizioni di vittoria a 2 punti sono state pensate apposta per incentivare la pianificazione della seconda uccisione in modo che coincida con la fine della partita. Una partita con 2 morti extra per l'Omertoso è probabile che sia già avviata verso la conclusione (soprattutto per il numero di giocatori che di solito abbiamo su questo forum). Quindi l'idea è che, dopo la seconda uccisione, all'Omertoso probabilmente basterà sopravvivere un giorno per portare a casa la vittoria. Dare condizioni di vittoria più generose, vorrebbe dire probabilmente che alla seconda vittima l'Omertoso ha vinto in ogni caso.

[mariosan]

No io dico se può attaccare i cs allora anche i lupi senza azzeccare il ruolo

[Manfri]

1) Sulla questione cs sì/no per me come ha detto Chov possono coesistere due versioni diverse del ruolo (magari destinando le versione che può ucciderli al tipo di partite suggerito da Bassoon).

 

Come ho già detto, il mio intento iniziale era quello di creare una partita in cui nessuno facesse trapelare il suo ruolo e questo includeva anche i cs.

 

Secondo me per questo ruolo non esistono soluzioni giuste o sbagliate in assoluto e perciò penso che si possa permettere ai master di scegliere liberamente in base alle caratteristiche del loro set.

 

2) Sulla questione dei lupi, sono completamente d'accordo con Loudo.

Per me l'omertoso dovrebbe essere prima di tutto una limitazione per il villaggio e quindi, dovrebbe andare sui lupi solo in casi particolari.

 

3) Sono contrario al creare un ruolo che si opponga all'omertoso.

Secondo me non ha senso inserire più ostacoli del necessario ai rubavittoria.

Sono dei ruoli che hanno dimostrato più volte di avere scarse possibilità di vittoria, perciò non penso che sia giusto impedirgli di ricevere un punto che si sono meritati.

 

Proprio per questo motivo, ho deliberatamente deciso di non permettere alla guardia di fungere da protezione contro l'omertoso.

Infatti, avrebbe avuto poco senso inserire un ruolo antidichiarazione se poi chiunque avrebbe potuto svelare il proprio ruolo senza conseguenze.

 

4) Per quanto riguarda le condizioni di vittoria all'inizio ero un po' scettico anch'io e ne avevo anche discusso con Chov.

Ma riflettendoci bene penso che si possano lasciare così.

 

[Marvoch]

Se lo vogliamo tenere così, comunque per l'omertoso va modificato in questo modo: seccando un cs fa solo mezzo punto. Altrimenti diventi troppo facile, togliendoli troppo difficile, così è equilibrato, non può vincere uccidendo cs e basta, ma è una buona alternativa in caso non si sappia su cosa mirare. 

[Loudo]

14 ore ago, Chov RaM ha detto:

Se lo vogliamo tenere così, comunque per l'omertoso va modificato in questo modo: seccando un cs fa solo mezzo punto. Altrimenti diventi troppo facile, togliendoli troppo difficile, così è equilibrato, non può vincere uccidendo cs e basta, ma è una buona alternativa in caso non si sappia su cosa mirare. 

Non mi piace.

 

Prima di tutto, perché uccidere un giocatore velocizza la fine della partita. L'Omertoso di fatto ha poche kill a disposizione, dargliele e non farle contare secondo me non ha molto senso.

 

Secondo, il mezzo punto cozza per me con il condizioni di vittoria. L'Omertoso a 1 punto si unisce alla fazione del giocatore che ha ucciso. Quindi far fuori due contadini per fare un punto intero non ha senso (hai decimato la fazione a cui ti unisci). Far fuori un contadino + un ruolo Villaggio non ha senso (stesso motivo, e in più il mezzo punto è inutile).

L'unica cosa sarebbe far fuori un lupo e sfruttare l'abilità di uccidere contadini per aiutare il Branco a vincere. Ma mi sembra stravolga completamente il senso del ruolo.

[Marvoch]

16 minuti fa, Loudo ha detto:

Non mi piace.

 

Prima di tutto, perché uccidere un giocatore velocizza la fine della partita. L'Omertoso di fatto ha poche kill a disposizione, dargliele e non farle contare secondo me non ha molto senso.

 

Secondo, il mezzo punto cozza per me con il condizioni di vittoria. L'Omertoso a 1 punto si unisce alla fazione del giocatore che ha ucciso. Quindi far fuori due contadini per fare un punto intero non ha senso (hai decimato la fazione a cui ti unisci). Far fuori un contadino + un ruolo Villaggio non ha senso (stesso motivo, e in più il mezzo punto è inutile).

L'unica cosa sarebbe far fuori un lupo e sfruttare l'abilità di uccidere contadini per aiutare il Branco a vincere. Ma mi sembra stravolga completamente il senso del ruolo.

Infatti dovremmo rilavorare anche le condizioni di vittoria dell'omertoso ad un punto, che sinceramente non hanno senso. Si dovrebbe unire alla fazione dei mannari se ha seccato un contadino e alla fazione dei contadini se ha seccato un mannaro, ma mi ero sfuggito di mente sul momento, sono cambiamenti che ho un mese fa mi sono scordato di mettere a giudizio. Inoltre, fare punto sui cs è troppo statisticamente conveniente, quindi sì, per me vale la pena aggiungere la questione del mezzo punto. Spinge l'omertoso ha cercare bersagli succulenti, ma allo stesso tempo, se ha parecchi cs sospetti, può provare su di loro per non sprecare tempo in fallimenti, due notti e fa un punto. A me pare un buon compromesso. 

[Loudo]

Che si unisca alla fazione del bersaglio che ha ucciso è fatto apposta per non compromettere la partita dopo la prima uccisione.

Altrimenti la fazione a cui viene ucciso un componente è troppo svantaggiata, perde 1 persona e l'Omertoso gli gioca pure contro. In più per lo stesso motivo rende troppo facile all'Omertoso vincere facendo anche 1 solo punto.

 

Sul mezzo punto ripeto, non ha senso per me. Se non si vuole che l'Omertoso uccida i CS si fa in modo che l'Omertoso non possa uccidere i CS. Non c'è motivo di girarci intorno.

[Bucche]

Mettiamo la condizione che alcuni CS non danno punti?

Per dire: in partita ci sono 4 CS, la metà di loro danno 1 punto, l'altra 0. In questo modo se becca il CS con 0 punti verrà a conoscenza del fatto che ha indovinato la combinazione ma non ha fatto il punto.

[Loudo]

Proprio ora, Bucche ha detto:

Mettiamo la condizione che alcuni CS non danno punti?

Per dire: in partita ci sono 4 CS, la metà di loro danno 1 punto, l'altra 0. In questo modo se becca il CS con 0 punti verrà a conoscenza del fatto che ha indovinato la combinazione ma non ha fatto il punto.

Mi sembra che stiamo perdendo di vista il punto fondamentale.

 

Le uccisioni dell'Omertoso influenzano l'andamento della partita per tutte le fazioni. Non è come gli altri rubavittoria che devono indovinare i ruoli ma i cui risultati fondamentalmente interessano solo a loro.

 

Se l'Omertoso uccide un CS, ha già influenzato la partita. Fargli uccidere persone senza motivo non è un risultato desiderabile.

Se l'obiettivo invece è lasciargli la possibilità di uccidere i CS ma rendendo ciò sconveniente nella speranza che scelga di non farlo, allora mi sembra che si debba prendere una decisione di design del ruolo e decidere se si pensa che l'Omertoso debba uccidere i CS oppure no.

[Marco1306]

Io l ultima l ho giocata da omertoso e quindi :

 

1 sinceramente ho trovato assurdo che avendo ucciso un ruolo proL vincessi assieme ai lupi.

Non capisco il senso della motivazione che hai dato ludo... se uccide uno dei lupi o proL per me deve vincere con i contadini e stesso discorso al contrario.

 

2 trovo assurdo che se uccide due persone per rubarla deve arrivare vivo a fine partita. Se muore praticamente è fregat,.... è assurdo, indovinare ruolo giocatore non è semplice e con questa condizione con due uccisioni lo si penalizza 

 

Il sistema dei punteggi è da rivedere ed infatti ne avevo parlato in chat con i master e nei retroscena. 

 

Piuttosto si potrebbe fare

 

- 1 uccisione vince con la fazione dei lupi

- 2 uccisioni, di fazionI diverse, si unisce alla vittoria di chiunque

- 3 uccisioni, di cui almeno una di fazione diversa rispetto alle altre due, la ruba e la partita finisce.

[Loudo]

1 minuto fa, Marco1306 ha detto:

1 sinceramente ho trovato assurdo che avendo ucciso un ruolo proL vincessi assieme ai lupi.

Non capisco il senso della motivazione che hai dato ludo... se uccide uno dei lupi o proL per me deve vincere con i contadini e stesso discorso al contrario.

Non so come spiegarlo meglio di quello che ho fatto.

Funziona così:

1. Perché in questo modo l'Omertoso prende il posto del giocatore che ha ucciso.
2. Perché in questo modo l'Omertoso ha un incentivo a fare ulteriori punti. Se si unisce a una fazione che ha già ricevuto un vantaggio pazzesco, l'Omertoso a quel punto ha probabilmente interesse a giocare in pieno come membro di quella fazione e non fare ulteriori punti.

Mi spiegate voi perché vorreste fare il contrario? Quali benefici porterebbe?

 

 

2 trovo assurdo che se uccide due persone per rubarla deve arrivare vivo a fine partita. Se muore praticamente è fregat,.... è assurdo, indovinare ruolo giocatore non è semplice e con questa condizione con due uccisioni lo si penalizza

L'idea è che a 2 uccisioni extra la durata della partita sia ormai accorciata.

I giocatori che si uniscono alla vittoria di chiunque, senza nessun altra condizione, andrebbero rimossi dal gioco perché non hanno più alcun incentivo a fare nulla. Si può anche trovare un'altra condizione di vittoria per i due punti, però non può essere "Vince con chiunque" stop.

 

Se il passaggio da 1 a 2 punti sembra troppo penalizzante, secondo me avrebbe più senso a quel punto richiedere che debba sopravvivere anche con 1 punto (invece di unirsi alla fazione sia che sia vivo sia che sia morto).