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13 Reasons Why


EleH

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1 minuto fa, Manüüü ha detto:

Comunque mi piace tantissimo discutere vari punti di vista. Questo topic diventa sempre più interessante. Di solito quando parlo di serie tv trovo per la maggior parte bimbiminkia che raggionano ad cazzum ahahah. Sono contenta che su questo forum ci sia gente che sa argomentare. È stimolante 🙂

:lovelylovely:

 

Io parlo per me: sono contentissima di sentire le tue opinioni, perché spesso e volentieri siamo d'accordo, ma anche perché spesso dopo due o tre battute di solito non so più se continuare a scrivere... invece con te mi sento proprio rilassata a discutere e trovo sempre spunti di riflessione molto particolari!

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1 minuto fa, ~ Josephine ha detto:

:lovelylovely:

 

Io parlo per me: sono contentissima di sentire le tue opinioni, perché spesso e volentieri siamo d'accordo, ma anche perché spesso dopo due o tre battute di solito non so più se continuare a scrivere... invece con te mi sento proprio rilassata a discutere e trovo sempre spunti di riflessione molto particolari!

Ti mando un abbraccio virtuale ❤❤❤❤❤❤❤❤❤

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Non mi sono spiegato bene.

Per me la Hannah della prima stagione e quella della seconda sono due personaggi completamente diversi.

E quella nuova, sembra aver fatto quello che ha fatto solo per ripicca.

EDIT:(La frase è un po' esagerata.

Non ho spiegato bene.)

 

E per spettacolarità non mi riferivo tanto al suicidio, ma al fatto che diversi temi trattati dalla serie sembrano infilati a forza per dire che loro sono alternativi perchè ne parlano, ma nel concreto vengono trattati coi piedi.(es. la dipendenze, le malattie mentali, i senzatetto, etc...)

 

Riguardo alla questione del trovare soluzioni o meno.

Io non ritengo che sia obbligatorio dare messaggi morali, ma penso che quando si parla di suicidio, bullismo e violenza sessuale sia meglio pensare che è possibile che lo spettatore si ritrovi, si sia ritrovato o si ritroverà in quelle condizioni.

E in quel caso, non puoi permetterti nè di lasciare poche speranze nè di dare delle informazioni scorretto su certi temi, perchè la televisione ha una grande influenza sulle persone.

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La cosa di Hannah non riesco a spiegarla bene.

Da quello che vediamo nel processo sembra che abbia omesso molte cose nelle sue cassette e che alcune delle persone che hanno causato il suo suicidio, si siano scusati con lei.

Comunque la cosa non sarebbe tanto forte, se non avessero:

Spoiler

Fatto fare la stessa cosa a Skye (ho controllato si scrive con la e).

 

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  • Membro attivo
14 minuti fa, Manfri ha detto:

Non mi sono spiegato bene.

Per me la Hannah della prima stagione e quella della seconda sono due personaggi completamente diversi.

E quella nuova, sembra aver fatto quello che ha fatto solo per ripicca.

EDIT:(La frase è un po' esagerata.

Non ho spiegato bene.)

Ed infatti l'Hannah della seconda stagione non è Hannah

Spoiler

ma una proiezione della coscienza di Clay. Cioè è ciò che Clay vuole credere che Hannah sia.

Hannah non c'è più.

14 minuti fa, Manfri ha detto:

E per spettacolarità non mi riferivo tanto al suicidio, ma al fatto che diversi temi trattati dalla serie sembrano infilati a forza per dire che loro sono alternativi perchè ne parlano, ma nel concreto vengono trattati coi piedi.(es. la dipendenze, le malattie mentali, i senzatetto, etc...)

Sicuramente alcune cose non sono trattate con il giusto rispetto, su questo siamo d'accordo!

14 minuti fa, Manfri ha detto:

Riguardo alla questione del trovare soluzioni o meno.

Io non ritengo che sia obbligatorio dare messaggi morali, ma penso che quando si parla di suicidio, bullismo e violenza sessuale sia meglio pensare che è possibile che lo spettatore si ritrovi, si sia ritrovato o si ritroverà in quelle condizioni.

E in quel caso, non puoi permetterti nè di lasciare poche speranze nè di dare delle informazioni scorretto su certi temi, perchè la televisione ha una grande influenza sulle persone.

Diciamo che altri tentativi sono già stati fatti: pensa a tutti i film o teen drama che parlano del bullismo senza mai andare troppo a fondo o senza mai dare problemi davvero difficili (o che portino al suicidio) ai ragazzi.

Secondo me si voleva proprio ritrarre la realtà dura e cruda. 
Tant'è che lo show non è consigliato ai ragazzi se non con la supervisione di un genitore.

9 minuti fa, Manfri ha detto:

La cosa di Hannah non riesco a spiegarla bene.

Da quello che vediamo nel processo sembra che abbia omesso molte cose nelle sue cassette e che alcune delle persone che hanno causato il suo suicidio, si siano scusati con lei.

Comunque la cosa non sarebbe tanto forte, se non avessero:

  Nascondi Spoiler

Fatto fare la stessa cosa a Skye (ho controllato si scrive con la e).

 

Come avevo già detto ad altri, una seconda stagione non era necessaria.

L'hanno fatta ed hanno voluto dare modo agli altri "attori" (intesi come parti coinvolte nel caso, non come attori attori) di esprimersi.

Tutta la parte su

Spoiler

Hannah Bulla e sulla relazione con Zach per me era superflua ed un riempitivo di poca rilevanza e che potevano risparmiarsi ampiamente.

Ma il concetto è un altro: quando qualcuno muore, rimane solo il ricordo. E spesso il ricordo di alcuni non è coerente con ciò che la persona era realmente, quindi escono fuori cose segrete (o apparentemente tali) o cose non vere. La persona comunque non potrà rispondere o difendersi.

 

Skye comunque ha un percorso molto diverso... io non paragonerei le due storie. Skye ha modo di rifarsi, anche grazie alla sua famiglia.

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Scusa se non ti ho risposto prima@~ Josephine.

 

On 6/6/2018 alle 22:39, ~ Josephine ha detto:

Ed infatti l'Hannah della seconda stagione non è Hannah

  Spoiler

Non è quello che intendevo.

Io parlavo della Hannah emersa dal processo.

Spoiler

La hanno dipinta in un modo tale, che a momenti mi aspettavo che se ne uscissero dicendo che era una satanista e che fosse stata lei a stuprare Bryce,

 

E riguardo alla parte in spoiler:

Spoiler

Ma a te sembra normale che Clay parli con una ragazza morta e non chieda nessun tipo di aiuto psicologico/psichiatrico?

 

On 6/6/2018 alle 22:39, ~ Josephine ha detto:

Diciamo che altri tentativi sono già stati fatti: pensa a tutti i film o teen drama che parlano del bullismo senza mai andare troppo a fondo o senza mai dare problemi davvero difficili (o che portino al suicidio) ai ragazzi.

Secondo me si voleva proprio ritrarre la realtà dura e cruda. 
 Tant'è che lo show non è consigliato ai ragazzi se non con la supervisione di un genitore.

On 6/6/2018 alle 22:23, Manfri ha detto:

Ma ritrarre la realtà dura e cruda a che serve?

Chi subisce bullismo lo sa benissimo.

Se non si inserisce un messaggio costruttivo è completamente inutile.

 

On 6/6/2018 alle 22:39, ~ Josephine ha detto:

Come avevo già detto ad altri, una seconda stagione non era necessaria.

L'hanno fatta ed hanno voluto dare modo agli altri "attori" (intesi come parti coinvolte nel caso, non come attori attori) di esprimersi.

Tutta la parte su

Sì, ma hanno esagerato!

Spoiler

Hanno praticamente giustificato lo stupro di Bryce.

Sembra che abbia fatto tutto perchè l'amava e per me è sbagliatissimo.

 

On 6/6/2018 alle 22:39, ~ Josephine ha detto:

Ma il concetto è un altro: quando qualcuno muore, rimane solo il ricordo. E spesso il ricordo di alcuni non è coerente con ciò che la persona era realmente, quindi escono fuori cose segrete (o apparentemente tali) o cose non vere. La persona comunque non potrà rispondere o difendersi.

Sì, questo è vero.

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  • Membro attivo

Rispondo un po’ male perché sono da cell, ma dico solo due cose:

la parte su Hannah post processo si ricollega, secondo me, benissimo al concerto del ricordo post morte. Hannah non è così, ma non è più fra i vivi per poter smentire qualsiasi pettegolezzo o questione su di lei.

 

Sulla crudeltà di certe scene, io ripeto: il telefilm non nasce per dare consolazione alle vittime, ma per far scaturire una riflessione per coloro che stanno intorno alle vittime e per i cosiddetti “colpevoli”. Ad un occhio poco attento, certe cose possono anche sfuggire. Ecco perché secondo me la durezza del telefilm é tutto meno che sbagliata.

 

Su Clay... i genitori non si accorgono delle cose che accadono in camera sua... secondo te si accorgono del fatto che ha le visioni? Anche qui, se ne potrebbe discutere all’infinito.

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Io concordo ancora una volta con Josephine: la serie vuole iniziare un dibattito, e lo fa aprendo gli occhi non alle vittime, ma ai carnefici. E per farlo a volte c'è bisogno di essere così duri e diretti, c'è bisogno di raccontare le cose senza filtri o censure. 

Pensate a quello che è successo l'anno scorso in una scuola canadese: la visione di 13 è stata vietata agli studenti. Ma come possono i ragazzi imparare a distinguere cosa è giusto da ciò che è sbagliato se nessuno parla di temi scottanti? 

Ai giovani bisogna parlare molto chiaramente. Argomenti tabù come il sesso o la violenza o il bullismo dovrebbero essere sdoganati e affrontati anche a scuola a parer mio, non bisogna far finta che non esistano, non si proteggono così i ragazzi, lo si fa educandoli. 

Modificato da Manüüü
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Forse non è chiaro quello che ho detto.

Io non ho problemi col fatto che questi messaggi vengano mandati, ma con il modo con cui è stato fatto.

 

Ad esempio, se una serie deve sensibilizzare i ragazzi sullo stupro non può permettersi di commettere tali errori sulla rappresentazione del consenso.

Il messaggio che manda la serie è che se sei innamorato di qualcuno puoi fare tutto quello che vuoi,

Se questa per voi è "educazione" allora non so che dire.

 

Se la serie volesse iniziare un dibattito, tratterebbe le sue tematiche in modo almeno decente, ma è palese che questa stagione sia stata fatta unicamente per far soldi facendo finta di parlare di tematiche considerate tabù.

 

 

 

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Perché dici che hanno quasi giustificato lo stupro e hanno commesso degli errori sulla rappresentazione del consenso? 

Poi sul fatto che ormai la serie sia un business non ci piove, poteva essere benissimo una stand alone, ma hanno cavalcato l'onda del successo. 

Modificato da Manüüü
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Proprio ora, Manüüü ha detto:

Perché dici che hanno quasi giustificato lo stupro e hanno commesso degli errori sulla rappresentazione del consenso? 

Perchè:

Spoiler

-Hanno fatto intuire che Bryce lo avesse fatto perchè era innamorato di Hannah e lei lo aveva rifiutato

-Perchè Courtney ha definito Hannah una buona amica per averla baciata anche se non era attratta da lei. Quindi, se non ricambi qualcuno che è innamorato di te sei una brutta persona. 

Capisco che un bacio sia diverso da uno stupro, ma è la logica ad essere sbagliata.

 

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14 minuti fa, Manfri ha detto:

Perchè:

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-Hanno fatto intuire che Bryce lo avesse fatto perchè era innamorato di Hannah e lei lo aveva rifiutato

-Perchè Courtney ha definito Hannah una buona amica per averla baciata anche se non era attratta da lei. Quindi, se non ricambi qualcuno che è innamorato di te sei una brutta persona. 

Capisco che un bacio sia diverso da uno stupro, ma è la logica ad essere sbagliata.

 

Spoiler

Oddio, secondo me Bryce non era affatto innamorato di Hannah, per lui era solo un pezzo di carne da sc****e. Infatti Hannah non è l'unica vittima di Bryce, c'è Jessica, c'è Chloe (e considero una violenza non solo quella della foto, in cui lei è incosciente, ma anche quella della scena in cui sono a casa di lui e Bryce la prende con la forza quando è chiaro come il sole che lei non abbia voglia di farlo), ci sono tutte le ragazze del club. A me sembra proprio che Bryce sia dipinto come un mostro (ed è giusto così). 

 

Modificato da Manüüü
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Poi, sempre sul consenso: il consulente non aiuta Hannah perché lei non è sicura di essere stata stuprata o meno. La conseguenza è che lei, dopo aver dato alla vita un ultimo tentativo, si suicida. 

Questo ci fa capire quanto sia sbagliato sottovalutare una cosa del genere. Se si ha anche solo il minimo dubbio sul fatto che un ragazzo o una ragazza abbia subito una violenza, bisogna intervenire, non dire "vai avanti con la tua vita". E il messaggio (gli stupri vanno denunciati e bisogna sempre aiutare le vittime) è palese. 

Modificato da Manüüü
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7 minuti fa, Manüüü ha detto:
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Oddio, secondo me Bryce non era affatto innamorato di Hannah, per lui era solo un pezzo di carne da sc****e. Infatti Hannah non è l'unica vittima di Bryce, c'è Jessica, c'è la Chloe (e considero una violenza non solo quella della foto, in cui lei è incosciente, ma anche quella della scena in cui sono a casa di lui e Bryce la prende con la forza quando è chiaro come il sole che lei non abbia voglia di farlo), ci sono tutte le ragazze del club. A me sembra proprio che Bryce sia dipinto come un mostro (ed è giusto così). 

 

Spoiler

Bryce viene rappresentato come un mostro in tutto il resto della serie, ma non in quella specifica scena.

E secondo me è questo è problematico perchè rischia di fare empatizzare con lui.

Ad esempio, si può leggere il fatto che Bryce abbia inviato la foto di Hannah nella prima cassetta per il rifiuto subito.

 

Proprio ora, Manüüü ha detto:

Poi, sempre sul consenso: il consulente non aiuta Hannah perché lei non è sicura di essere stata stuprata o meno. La conseguenza è che lei, dopo aver dato alla vita un ultimo tentativo, si suicida. 

Questo ci fa capire quanto sia sbagliato sottovalutare una cosa del genere. Se si ha anche solo il minimo dubbio sul fatto che un ragazzo o una ragazza abbia subito una violenza, bisogna intervenire, non dire "vai avanti con la tua vita". E il messaggio (gli stupri vanno denunciati e bisogna sempre aiutare le vittime) è palesemente 

Anche qui parliamo della prima stagione, ma non nella seconda.

Nella seconda stagione le vittime di stupro sono quasi delle antagoniste che impediscono ai personaggi principali di ottenere giustizia per Hannah.

E il messaggio di denunciare si perde quando qualcuno che ha confessato 

Spoiler

si prende solo 3 mesi per stupro.

Capisco la denuncia sociale, ma non è nemmeno realistico.

 

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26 minuti fa, Manfri ha detto:
  Spoiler

 

Anche qui parliamo della prima stagione, ma non nella seconda.

Nella seconda stagione le vittime di stupro sono quasi delle antagoniste che impediscono ai personaggi principali di ottenere giustizia per Hannah.

E il messaggio di denunciare si perde quando qualcuno che ha confessato 

  Nascondi Spoiler

si prende solo 3 mesi per stupro.

Capisco la denuncia sociale, ma non è nemmeno realistico.

 

 

mh da quel che si legge in giro, ci sono moltissimi problemi giudiziari sulle denunce per stupro negli USA.
Io vorrei che venisse anche fatto passare il messaggio che chi denuncia a cazzo, rovina la vita della gente. Perchè almeno da noi ci sono un sacco di denunce, soprattutto per violenza sui ragazzini e le ragazzine, che in realtà sono falsi. I genitori partono in quarta a denunciare, manco si presentano ai processi perchè "Poveri piccini", poi la cassazione si ritrova a far notare che non esiste una prova che sia una.
Ma intanto sono partiti costi, vite, e drammi.

D'altro canto, dire di "no" a chi ti spinge ad andare a letto o "fare cose", troppo spesso risulta difficile quindi ci si ritrova in situazioni di merda dove non si sa come gestirsi e come pensare.

L'uomo medio che ho conosciuto non si accorge manco alla lontana che ficcare una mano sui genitali il 99% delle volte non è gradito.

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  • Membro attivo

Io sono in totale disaccordo.

Spoiler

Bryce non è innamorato di Hannah. Cerca le sue attenzioni, come ha detto Manuu, perché la ritiene l’ennesima tacca da aggiungere alla sua cintura. E gli autori con lui non ci vanno leggeri: lo dipingono come un ragazzo senza morale alcuna, che addirittura si permette di rispondere male alla propria madre, in termini spiccioli, anche se c’e una motivazione dietro. Non lo giustificano in alcun modo perché seppure abbia un passato di “infelicità familiare”, rimane comunque una persona che squallidamente abusa di molte ragazze ed è in grado di controllare un branco che non ha niente da invidiargli in quanto a schifosità. 

L’amore a mio parere non è proprio contemplato... ma nemmeno nel caso di Chloe, che poi si fa ricattare addirittura, per proteggere la sua famiglia. Sarebbe amore questo? Ma dove?

È ovvio che ai ragazzi (13-18 anni) va spiegato tutto, ma queste cose accadono sul serio. Ed i ragazzi le commediole sul “siamo tutti felici insieme” difficilmente se le cagano. 

Inoltre, la raffigurazione del sistema legale è veritiera visto che davvero la punizione attuale per stupri e quant’altro è a quei livelli. E l’autore della serie ha detto senza filtri che è una cosa inaccettabile, che i legislatori dovrebbero guardare la serie e farsi due domande.

Per cui, no, non sono d’accordo con quel che dici, perché per me bisogna anche essere in grado di rappresentare la realtà per ciò che è. Non solo

dipingerla come un luogo di conforto e rassicurazione.

Capisco che tu voglia tutelare un adolescente dal poter “idealizzare” certi comportamenti, ma la serie non nasce per quel fine.

 

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Intervengo a gamba tesa, che non c'ho voglia di fare un post completo e straargomentato!

 

Spoiler

A me Bryce fa enormemente schifo. Penso sia uno dei villain più disprezzati di qualsiasi serie tv vista.

 

E questo è OTTIMO. Bravi gli autori, bravo l'attore che lo interpreta a renderlo un personaggio estremamente negativo. Io non ci vedo davvero nulla di ammorbidito e giustificabile nelle sue azioni e nelle sue parole: per esempio, non vedo minimamente amore verso Hannah da parte sua, ma solo sete di conquista come già da voi detto. Nella sua deposizione è chiaro ed evidente che siano tutte bugie, è chiaro ed evidente anche nella parte da lui raccontata, che viene messa in dubbio dai gesti dei ragazzi presenti al processo; è chiaro a maggior ragione quando vengono viste le scene per come erano, dopo.

E sono ancora d'accordo con chi mi ha preceduto (non ricordo se Jos, Manu, Sapia o tutte): non viene usato un background di solitudine familiare per dire "poverino, è uno schifoso stupratore perché la famiglia lo ha abbandonato". A me non è arrivata minimamente una sensazione del genere e funziona bene il confronto finale con la madre, dove si prende il ceffone perché è, ribadisco, sacrosanto far capire che, pur avendo avuto un'infanzia/un'adolescenza difficile, tu non abbia alcuna scusa, alcuna giustificazione per aver rovinato la vita di altre persone.

 

Sul fatto che potrebbe passare un messaggio poco edificante, visto com'è andato il processo...

Bè, io avrei fatto come Manu: avrei fatto terminare la serie con la strage pianificata da Tyler perché era giusto così, in barba a qualsiasi timore di passare per antipatici e scomodi.

La realtà è cruda, è spietata, in casi come quelli presentati dalla storia. Il mondo è, purtroppo, pieno di donne che subiscono abusi di qualsiasi tipo, da quelli più "leggeri" ma comunque viscidi e inqualificabili come commenti beceri o allusioni fino allo stupro, alla violenza, fino all'omicidio (e in Italia ci sono casi QUOTIDIANI, posso solo immaginare cosa accada in USA che è una nazione immensa rispetto a noi). 13 ti porta ad odiare il mostro, ad odiare il sistema che c'è intorno che non tutela le vittime e a farti capire che 99 volte su 100 non c'è un lieto fine. Si può provare a ricostruire sulle macerie che ha lasciato il passaggio del mostro, ma resteranno le crepe, le ferite, resterà la sofferenza, la paura e quindi, tu spettatore medio (maschio - teenager), ecco cosa potresti provocare ad una ragazza se smetti di essere uomo e diventi bestia.

E ben venga che le vittime abbiano i loro difetti, perché, oh, al mondo tutti abbiamo dei difetti e una vittima, non importa che abbia un carattere più o meno positivo, è comunque e sempre una vittima.

 

Questo è il messaggio che arriva a me.

Poi, chiaro: le cose possono essere recepite in maniera differente. Alcuni parlavano di possibile istigazione al suicidio perché quello di Hannah veniva quasi idealizzato. Eh, a me ha dato altre sensazioni, ma non posso arrogarmi il diritto di entrare nella testa di chiunque!

 

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  • Membro attivo

Io ti ho detto la mia, ovviamente è normale che ci siano punti di vista diversi 🙂

Non credo tu abbia scritto il post per convincermi che la tua idea sia più giusta della mia, e viceversa non l'ho fatto io.
Quindi se ci sono altre cose, possiamo discuterne ancora. O almeno, se senti di dover dire altro, è giusto che tu lo esprima.

 

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Be', l'immagine distorta di Hannah che è emersa dal processo (a livello comunicativo, lasciamo stare la realizzazione) è una delle poche cose azzeccate in questa seconda stagione.

 

Spoiler

 

La morale è che non puoi suicidarti e aspettarti che familiari e amici siano in grado di ricostruire da zero una tua immagine pulita e integra durante l'odissea legale che inevitabilmente provocherà il  tuo gesto. Trattare la storia diversamente, cioè concedere alla madre la piena condanna di Bryce e al contempo la completa riabilitazione dell'immagine di Hannah, avrebbe diffuso un messaggio ben più pericoloso e irresponsabile: cioè che tutto sommato - dolori a parte - il suicidio può fungere da martirio per risolvere e salvare altre vite.


 

 

Modificato da kado'
Spoiler
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5 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Io ti ho detto la mia, ovviamente è normale che ci siano punti di vista diversi 🙂

Non credo tu abbia scritto il post per convincermi che la tua idea sia più giusta della mia, e viceversa non l'ho fatto io.
Quindi se ci sono altre cose, possiamo discuterne ancora. O almeno, se senti di dover dire altro, è giusto che tu lo esprima.

 

Non è questo.

Semplicemente mi sembra che stiamo ripetendo sempre le stesse cose.

Comunque riguardo al processo:

Spoiler

Secondo me non è realistico.

I casi a cui fai riferimento non presentavano una confessione da parte del colpevole.

Con una prova del genere è molto difficile che uno riesca a cavarsela anche se ricchissimo.

 

4 ore ago, kado' ha detto:

Be', l'immagine distorta di Hannah che è emersa dal processo (a livello comunicativo, lasciamo stare la realizzazione) è una delle poche cose azzeccate in questa seconda stagione.

 

  Spoiler

 

Sì, questo è vero.

Il mio problema non è tanto su quell'aspetto per quanto riguarda il processo, ma sul fatto che ci siano cose troppo implausibili.

Spoiler

Esempio:

Bryce e Hannah vengono mostrati mentre fanno amicizia, ma lui nella prima stagione la aveva toccato il sedere.

Quindi:

1) Se si conoscevano  da prima, non ha senso che Hannah non abbia fatto riferimento a questo fatto quando lui l'ha molestata.

2) Se non si conoscevano da prima, non ha senso che Hannah abbia voluto fare amicizia con  lui.


 

 

Comunque in realtà, il mio problema non è tanto.

Spoiler

Con il processo alla scuola, ma con quello per stupro.

 

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  • 1 anno dopo...

Riesumo questo topic perché ieri ho finito di vedere la terza stagione. Sono rimasta davvero male per il fatto che tutti i messaggi forti, ma positivi della serie siano stati completamente ribaltati. Vedrò la quarta stagione solo perché sarà l'ultima e mi dà fastidio lasciare le cose a metà se manca così poco. Se avessero fatto altre due o tre stagioni avrei mollato. 

Comunque sia, anche quest'anno ho scritto un post sul mio blog. È SUPER SPOILEROSO, NON LO LEGGETE PRIMA DI AVER VISTO TUTTA LA STAGIONE. 

Vi lascio il link qui sotto: 

 

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