proposte Aggiunte e modifiche al DB ruoli [solo personaggi testati]

[~ Josephine]

5 minuti fa, sigfried said:

Non so se hai letto tutti i miei interventi, o ti hanno fatto un riassunto. Nel secondo caso non sono responsabile di quello che ti hanno detto, che non corrisponde a vero.

Partiamo dal presupposto che questo tipo di affermazioni non solo mi fanno innervosire, ma sono totalmente fuoriluogo. Non ho chiesto riassunti a nessuno, perché, grazie al cielo, preferisco leggere in prima persona, quando e se posso. I miei colleghi (anche se io sono admin solo per bellezza) mi hanno soltanto riferito che stava nascendo un dibattito su alcune dinamiche di gioco e sul regolamento, e purtroppo non ho potuto riaggiornarmi su tutto. Se hai la coda di paglia, sono affari tuoi. Gradirei che le frecciatine per cose vecchie come il cucco cessassero di esistere, dato che tu sei ancora qui a giocare e nessuno ti viene ad infastidire, mi sembra. 

 

5 minuti fa, sigfried said:

Allora, cerco di riassumere semplicemente.

1) Se mi sono impelagato in questa discussione, anche se avevo il pregiudizio che sarebbe stata una perdita di tempo, l'ho fatto per una ragione egoistica: mi piace giocare, e voglio giocare in partite dove tutti, a prescindere dal ruolo, abbiano le stesse possibilità di vittoria. Altre motivazioni sostenute, pensate, ipotizzate, non mi appartengono.

E su questo posso crederci, ma, come detto, di solito non sono una fan dei riassunti su questioni importanti. Quindi appena avrò tempo leggerò tutto e mi farò una mia idea.

5 minuti fa, sigfried said:

2) Ho chiesto di poter leggere le motivazioni che hanno portato a tale cambiamento, perché può essere che mi sfugga qualcosa nelle dinamiche. Non è stato possibile. Le risposte che mi sono state date non danno risposte, ma si rifanno a principi, e sono mere opinioni non corroborate da fatti:

- Non possiamo tornare indietro.

- Il solitario visto N non falsa la partita.

- Non siamo stupidi (che è in realtà un insulto, che sottende gli stupidi saremmo noi, ma sorvolo).

Nessuna delle tre risposte argomenta o spiega perché. Se ci sono dei dati, vorrei vederli. Non deve essere difficile, se ci sono.

Per contro, portando l'esempio di alcune partite masterate da master del gruppo master, ho detto che la presenza di solitari visti N porta alla virtuale, e in alcuni casi, reale, chiusura della partita con più di 10 giocatori in vita. Questo è un dato, non un'opinione. Che porta a partite frustranti e noiose.

Le motivazioni che hanno portato a tale cambiamento sono molteplici e difficili da reperire perché avvenute su più piattaforme: la sezione riservata master, la sezione riservata staff, il gruppo staff skype e il gruppo staff whatsapp. Ora, se vuoi possiamo anche fare una ricerca a tappeto, il che richiederebbe giorni, tempistiche che NON HO.

La motivazione più semplice e veloce è che abbiamo avuto un ricambio di utenza e molte richieste di "assimilazione", oltre che un cambio di master.

Come sapete bene, raccogliamo utenti da più forum e cerchiamo sempre, per quanto possibile, di andare incontro a TUTTI, senza eccezioni.

L'utente (o utenti) che ha richiesto di modificare x, piuttosto che y, ovviamente non lo ricordo. Potrei essere stata persino io ad avanzare la proposta in Riservata Master, ma mi è difficile risalire a cose dell'anno scorso. Perdonatemi.

5 minuti fa, sigfried said:

3) Nessuno ha mai chiesto di cambiare il regolamento, o di farne diversi in base al livello. Il regolamento deve essere uno. Neanche se mi lobotomizzano penserei a due regolamenti. La mia frase che hai quotato non era una proposta, mi riferivo a chi, stamattina, non ricordo chi perché sono giustamente un po' confuso, diceva che tali cambiamenti, i solitari visti N e l'indemoniato visto N, erano stati apportati in ottica partite più complesse delle classiche, e merì, quando ho riportato i casi di partite dove i visti N avevano influito sulle condizioni di vittoria in maniera pesante, mi ha rimproverato di non aver citato lupus classici, al che le ho ricordato cosa era stato scritto stamattina.

Bene, siamo d'accordo allora. Non esiste che si creino più regolamenti di base. Su questo concetto voterò sempre e comunque NO.

5 minuti fa, sigfried said:

4) A fine discussione oggi si è portato un caso limite per sostenere la tesi che un solitario visto N crea dei bug. Ho spiegato che così non è, perché se ci si rifà alla regola generale (visto C = L) e poi alle varie accezioni, la soluzione c'è: come da paradigma quotato anche da Elle. Mentre, a voler essere scrupolosi, anche il regolamento come è adesso può avere dei bug. Tali bug però, sono in realtà argomentazioni strumentali, e invito a non prenderle in considerazione, perché non sono fattibili nella pratica, e servono solo a non voler parlare.

I bug esistono. Voi fateli presente, e noi faremo il possibile per risolvere il problema: con voi utenti e fra i master.

5 minuti fa, sigfried said:

5) Di tali cambiamenti se ne deve parlare tra tutti, e non solo nel gruppo master. Perché tali cambiamenti coinvolgono tutti i giocatori. L'opinione di un singolo giocatore, a prescindere da bravura ed esperienza, vale quanto quella dei master. Alcune frasi di merì sembrano il riassunto, e giudizio finale, di una discussione avuta altrove e a cui tutti gli altri sono stati esclusi. Avrei preferito, e sarebbe stato più corretto, e sarebbe stato più proficuo anche per il gruppo master, che tale discussione fosse stata fatta in pubblico.

Tali cambiamenti sono avvenuti ad apertura del forum, o meglio, se non ricordo male, a trasferimento completato.

Potevamo davvero coinvolgere tutti? Forse, ma non avevamo il tempo.

Avevamo davvero intenzione di monopolizzare la cosa? No, altrimenti non avremmo aperto più di un topic per ridiscutere le modifiche, aperto a chiunque.

Il gruppo master è un gruppo di persone di fiducia, non solo di esperti. Quando chiediamo a loro consiglio e ci confrontiamo sulle cose è perché sappiamo che possono effettivamente darci una visione esterna e allo stesso tempo interna. Non è un gruppo di persone "perfette", così come non lo è lo staff, ma si lavora SEMPRE e SOLO per l'utenza. Poi se uno vuole vederci il marcio, faccia pure.
Ribadisco che consultarsi privatamente a volte risulta semplicemente più veloce, ma non mi pare, nemmeno nella peggiore delle ipotesi, che sia mai stata tolta la possibilità di esprimersi sul regolamento agli utenti.

Mi pare, e qui potrei anche sbagliarmi, che, invece, si cerchi sempre di ascoltare i consigli e farne tesoro.

Poi non è detto che questo faccia cambiare idea ai gruppi "dirigenziali", ma sull'ascolto siamo sempre stati attenti. Ed un gruppo direttivo per forza di cose ci va. Altrimenti saremmo tutti ad aspettare tutti i singoli, e si fa notte (immagina se per questa questione dovessimo aspettare l'opinione di Knaves, ad esempio).

[Merî]

33 minuti fa, L Lawliet said:

Il misantropo conta lupo, quindi c'è un lupo vivo. E' questo il punto del discorso.

 

Ti dico la mia. 

I proL infatti si decise di farli contare N per questo motivo. Cioè in alcune partite. Perche andavi a creare situazioni di stallo o sconvenienti. Oppure semplicemente ingestibili.

 

Io interpreto la regola sotto cosi: 

I lupi vincono quando il conto contadino è pari al conto lupo. 

Mentre i contadini vincono quando hanno effettivamente ucciso tutti i lupi. 

 

On 10/3/2016 alle 16:41, Wiley said:

• - I contadini vincono quando riescono a trovare e uccidere tutti i lupi.

• - I lupi vincono quando il numero dei loro membri vivi è pari a quello dei contadini.

[CloseYourHeart]

28 minuti fa, ~ Josephine said:

Wot

 

(Che cmq già Jops non c'è mai, se poi quando torna si deve polpettare 'sta roba mi immagino già la voglia che abbia di passare del tempo qui)

 

#JoppaPerdonaliPerchèNonSannoQuelloCheFanno

Modificato 14 Marzo, 2017 da CloseYourHeart

[sigfried]

1 minuto fa, ~ Josephine said:

Partiamo dal presupposto che questo tipo di affermazioni non solo mi fanno innervosire, ma sono totalmente fuoriluogo. Non ho chiesto riassunti a nessuno, perché, grazie al cielo, preferisco leggere in prima persona, quando e se posso.

 

A giudicare da come sei apparsa ieri nel cimitero senza seguire la partita, qualcuno si è preso la briga di chiamarti senza intervenire lui in prima persona. Ho semplicemente dedotto che abbia aggiunto qualcosa di suo. Scommettiamo 10.000 euro che indovino chi è stato e cosa ha scritto con l'approssimazione di di 10 parole per messaggio? XD

 

10 minuti fa, ~ Josephine said:

Le motivazioni che hanno portato a tale cambiamento sono molteplici e difficili da reperire perché avvenute su più piattaforme: la sezione riservata master, la sezione riservata staff, il gruppo staff skype e il gruppo staff whatsapp. Ora, se vuoi possiamo anche fare una ricerca a tappeto, il che richiederebbe giorni, tempistiche che NON HO.

 

Siete in tanti. Mica il lavoro lo deve pure per forza una sola persona. Tra l'altro merì ha detto che aveva trovato una conversazione. Poteva a quel punto ricopiarla.

 

11 minuti fa, ~ Josephine said:

La motivazione più semplice e veloce è che abbiamo avuto un ricambio di utenza e molte richieste di "assimilazione", oltre che un cambio di master.

 

Quando l'ho scritto io, si è detto che era un'offesa. Ora lo ammettete.

 

11 minuti fa, ~ Josephine said:

L'utente (o utenti) che ha richiesto di modificare x, piuttosto che y, ovviamente non lo ricordo. Potrei essere stata persino io ad avanzare la proposta in Riservata Master, ma mi è difficile risalire a cose dell'anno scorso. Perdonatemi.

 

Non mi interessa l'utente che ha proposto il cambio. Ma le motivazioni corroborate di dati che spiegano perché, tale cambiamento, è un vantaggio.

 

12 minuti fa, ~ Josephine said:

I bug esistono. Voi fateli presente, e noi faremo il possibile per risolvere il problema: con voi utenti e fra i master.

 

La TWD era piena zeppa di bug, modifiche regolamentari in corsa, equilibri sballati, e non mi pare che alle critiche si rispose prendendo coscienza degli sbagli. Si mise in discussione, persino, le capacità di conoscenza dell'italiano di un utente, che non sono io, che lì per lì mi confidò: "non gioco più", e che poi gli feci cambiare idea.

 

15 minuti fa, ~ Josephine said:

Tali cambiamenti sono avvenuti ad apertura del forum, o meglio, se non ricordo male, a trasferimento completato.

 

Ricordi male.

 

15 minuti fa, ~ Josephine said:

Potevamo davvero coinvolgere tutti? Forse, ma non avevamo il tempo.

 

Era aprile, come detto da un master, e il tempo lo si doveva trovare. Non è una giustificazione, non avere tempo. Ma comunque, non c'entra con la discussione. Nessuno ha chiesto quando, nessuno ha chiesto chi, ma solo quali sono i vantaggi di tale cambiamento.

 

17 minuti fa, ~ Josephine said:

Avevamo davvero intenzione di monopolizzare la cosa? No, altrimenti non avremmo aperto più di un topic per ridiscutere le modifiche, aperto a chiunque.

Il gruppo master è un gruppo di persone di fiducia, non solo di esperti. Quando chiediamo a loro consiglio e ci confrontiamo sulle cose è perché sappiamo che possono effettivamente darci una visione esterna e allo stesso tempo interna. Non è un gruppo di persone "perfette", così come non lo è lo staff, ma si lavora SEMPRE e SOLO per l'utenza. Poi se uno vuole vederci il marcio, faccia pure.
Ribadisco che consultarsi privatamente a volte risulta semplicemente più veloce, ma non mi pare, nemmeno nella peggiore delle ipotesi, che sia mai stata tolta la possibilità di esprimersi sul regolamento agli utenti.

Mi pare, e qui potrei anche sbagliarmi, che, invece, si cerchi sempre di ascoltare i consigli e farne tesoro.

Poi non è detto che questo faccia cambiare idea ai gruppi "dirigenziali", ma sull'ascolto siamo sempre stati attenti. Ed un gruppo direttivo per forza di cose ci va. Altrimenti saremmo tutti ad aspettare tutti i singoli, e si fa notte (immagina se per questa questione dovessimo aspettare l'opinione di Knaves, ad esempio).

 

Nessuno ci vede del marcio, o fa guerre. Lo ribadisco anche io.

Ho semplicemente spiegato perché, dal mio punto di vista, tali cambiamenti non funzionano, e chiesto di spiegare i vantaggi di tali cambiamenti. E anche questo post, non risponde alla mia domanda, ma svia dal discorso.

Quest'ultimo pezzo poi, a dirla tutta, ma spero di sbagliarmi, suona un po' come, ok, vi ascoltiamo, ma tanto abbiamo già deciso che non vi ascolteremo.

 

ps. Un'altra cosa. Non voglio più spioni nella mia chat quando gioco che non siano stati specificati nel topic generale della partita. In caso contrario, lascio la partita e non voglio responsabilità.

 

[Merî]

2 minuti fa, sigfried said:

ps. Un'altra cosa. Non voglio più spioni nella mia chat quando gioco che non siano stati specificati nel topic generale della partita. In caso contrario, lascio la partita e non voglio responsabilità.

 

Posso rispondere io a questa senza bisogno di altri, semplice. Nessuno tra N e L avevano mai masterato per regolamento deve esserci uno del gruppo master/admin quindi siccome gli altri stavamo giocano si è deciso cosi. Ti ricordo che degli admin ti dovresti fidare visto che frequenti questo forum (: 

 

 

[sigfried]

Proprio ora, Merî said:

 

Posso rispondere io a questa senza bisogno di altri, semplice. Nessuno tra N e L avevano mai masterato per regolamento deve esserci uno del gruppo master/admin quindi siccome gli altri stavamo giocano si è deciso cosi. Ti ricordo che degli admin ti dovresti fidare visto che frequenti questo forum (:

 

Anche in quella precedente c'era qualcuno con Eco che non era stato presentato come master.

Che c'entra il fidarsi? Mica perché penso a irregolarità. Semplicemente ho il diritto, come giocatore, di sapere chi leggerà quello che scrivo.

[~ Josephine]

2 minuti fa, sigfried said:

A giudicare da come sei apparsa ieri nel cimitero senza seguire la partita, qualcuno si è preso la briga di chiamarti senza intervenire lui in prima persona. Ho semplicemente dedotto che abbia aggiunto qualcosa di suo. Scommettiamo 10.000 euro che indovino chi è stato e cosa ha scritto con l'approssimazione di di 10 parole per messaggio? XD

E invece ti assicuro che così non è stato. Per altro non so cosa tu voglia insinuare, per l'ennesima volta. 
Poi non ti lamentare se non vai a genio a qualcuno. Fai delle supposizioni maliziose, ma tanto, che non ti riguardano poi.

2 minuti fa, sigfried said:

Siete in tanti. Mica il lavoro lo deve pure per forza una sola persona. Tra l'altro merì ha detto che aveva trovato una conversazione. Poteva a quel punto ricopiarla.

Ma perché? Dici che non vuoi sapere chi è stato, ma sembra proprio che tu voglia farlo, cercando un motivo per dar contro solo per vecchi rancori.

Correggimi pure (e lo farai), se sbaglio.

2 minuti fa, sigfried said:

Quando l'ho scritto io, si è detto che era un'offesa. Ora lo ammettete.

? Io parlo per me, non ho letto niente in precedenza, e fra l'altro non è un'ammissione, ma solamente un'ipotesi, dato che non ho dati certi alla mano.

Vedi che non vuoi far altro che attaccar briga? Non è che t'interessi poi molto risolvere la questione: vuoi arrivare alla radice, per accusare qualcuno?

Mi prendo io la responsabilità totale, quindi prenditela con me. 

2 minuti fa, sigfried said:

Non mi interessa l'utente che ha proposto il cambio. Ma le motivazioni corroborate di dati che spiegano perché, tale cambiamento, è un vantaggio.

Non mi pare sia così.

Comunque era una questione di equilibri che ci sembrava maggiormente vantaggiosa per via ANCHE e non solo delle partite più complesse.

2 minuti fa, sigfried said:

La TWD era piena zeppa di bug, modifiche regolamentari in corsa, equilibri sballati, e non mi pare che alle critiche si rispose prendendo coscienza degli sbagli. Si mise in discussione, persino, le capacità di conoscenza dell'italiano di un utente, che non sono io, che lì per lì mi confidò: "non gioco più", e che poi gli feci cambiare idea.

Nemmeno tu rispondi gentilmente alle critiche, siamo umani, tutti o quasi.

Ora non ricordo la vicenda tra l'altro e quindi non aggiungo altro.

2 minuti fa, sigfried said:

Era aprile, come detto da un master, e il tempo lo si doveva trovare. Non è una giustificazione, non avere tempo. Ma comunque, non c'entra con la discussione. Nessuno ha chiesto quando, nessuno ha chiesto chi, ma solo quali sono i vantaggi di tale cambiamento.

Vabè, allora cosa dobbiamo fare? La crocifissione è un mezzo appropriato?

Non so, dici di voler risolvere le questioni, ma a pare davvero che, a differenza di L, tu stia solo cercando pretesti ;D

Lo dico a nome mio, non dello staff, per l'ennesima volta.

2 minuti fa, sigfried said:

Nessuno ci vede del marcio, o fa guerre. Lo ribadisco anche io.

Ho semplicemente spiegato perché, dal mio punto di vista, tali cambiamenti non funzionano, e chiesto di spiegare i vantaggi di tali cambiamenti. E anche questo post, non risponde alla mia domanda, ma svia dal discorso.

Quest'ultimo pezzo poi, a dirla tutta, ma spero di sbagliarmi, suona un po' come, ok, vi ascoltiamo, ma tanto abbiamo già deciso che non vi ascolteremo.

A me sembra che tu abbia sviato dal discorso milioni di volte, ed io rispondo su quello che mi concerne, perché il resto (faccio mea culpa) non l'ho letto.

Noi ascoltiamo e ragioniamo insieme a voi, se non si fosse capito dalle 20 pagine nell'altro topic e nelle quasi 5 qui.
Se poi vi sembra di essere presi per il culo, non so cosa dirti.

Mi spiace che abbiate impressioni errate.

2 minuti fa, sigfried said:

ps. Un'altra cosa. Non voglio più spioni nella mia chat quando gioco che non siano stati specificati nel topic generale della partita. In caso contrario, lascio la partita e non voglio responsabilità.

Non so di cosa tu stia parlando e direi che questo non è il topic adatto.

[kado']

54 minuti fa, L Lawliet said:

Il misantropo conta lupo, quindi c'è un lupo vivo. E' questo il punto del discorso.

 

Io lo farei semplicemente contare come L finché almeno uno tra i lupi originali è vivo.

Così si evitano clausole ed eccezioni ambigue nel regolamento generale. 

[L Lawliet]

9 ore ago, Merî said:

Io interpreto la regola sotto cosi: 

I lupi vincono quando il conto contadino è pari al conto lupo. 

Mentre i contadini vincono quando hanno effettivamente ucciso tutti i lupi. 

Permettimi, ma il termine "interpretare" cozza proprio col concetto di regolamento.

• - I contadini vincono quando riescono a trovare e uccidere tutti i lupi. (Ripeto fino alla nausea: per conto si intende il "CONTA COME")

• - I lupi vincono quando il numero dei loro membri vivi è pari a quello dei contadini. (stesso discorso)

 

Il misantropo, da schedina, conta Lupo. Non c'è niente da interpretare.

 

9 ore ago, kado' said:

Io lo farei semplicemente contare come L finché almeno uno tra i lupi originali è vivo.

Così si evitano clausole ed eccezioni ambigue nel regolamento generale. 

E che ne so io, boh, io non c'ho mai giocato con quel ruolo. Io vado per logica. Di certo quello che ti posso dire, è che se lo fai contare C, quando sono morti i lupi, di fatto hai un Visto C, Conta C, Vince L, quindi stai semplicemente ricreando l'indemoniato. Da qui la mia proposta a Rick di metterlo direttamente, così non sorge proprio il problema.

 

In ogni caso, la mia domanda era perché, a conti fatti, ti puoi trovare in quella situazione, con:

-2C + misantropo;

-3C + misantropo;

...

-15C + misantropo;

...

-XC + misantropo.

 

Il che presuppone che ci siano, al massimo, (X-1) notti senza morsi. Che è già un problema di per sé, ma il problema maggiore è anche un altro. Il misantropo è visto non lupo, quindi non hai praticamente "nessun modo oggettivo" per dire quello è misantropo, l'altro no. Il che vuol che ci saranno X roghi completamente a caso.

Modificato 15 Marzo, 2017 da L Lawliet

[L Lawliet]

In ogni caso, prendete una decisione, e diteglielo a Rick, prima di far cominciare la partita. Io l'avevo detto per spiegargli il concetto, ma non credo sia una soluzione (a meno che non si metta scritto nel regolamento che i lupi che mordono possono essere tutti morti e la partita continua con notti senza morsi). Di certo non ha senso fare un rogo al posto del morso, come dice. xD Ha appena scritto questo nelle FAQ della sua partita:

Quota

- Se dopo il rogo rimangono 2C e il Misantropo (proL) si va avanti senza morso perchè quest'ultimo non partecipa allo sbrano. In tal caso ci si metterà d'accordo per fare un altro rogo dopo qualche ora (al posto del morso) e se dovesse finire al rogo il misantropo hanno vinto i contadini, se invece dovesse essere rogato un contadino la vittoria andrebbe nelle mani dei lupi.

Non vorrei che (sfiga voglia) ci si ritrovi esattamente in quella situazione. Il problema, così a naso, si risolve anche togliendo il cacciatore tra i ruoli, probabilmente.

Modificato 15 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

Rispondo solo alle cose in tema. Ai non lo so, ai non credo, ai non penso, ai tu insinui: lascio perdere.

 

10 ore ago, ~ Josephine said:

Ma perché? Dici che non vuoi sapere chi è stato, ma sembra proprio che tu voglia farlo, cercando un motivo per dar contro solo per vecchi rancori.

Correggimi pure (e lo farai), se sbaglio.

 

Ripeto. Mi interessa conoscere le motivazioni che hanno portato al cambiamento. Non chi le ha scritte.  Quindi: basta ricopiare il messaggio senza citare l'autore. Pensavo fosse abbastanza scontata come cosa da non specificare di ricopiare senza citare l'autore.

Non sto facendo crociate contro nessuno perché fare una crociata contro qualcuno non ha alcuna importanza nella mia vita, è qualcosa che semmai lascio ad altri.

E quindi: vorrei sapere perché - un solitario che conta N - non falsa gli equilibri. Non voglio sapere "che abbiamo messo i solitari N per non falsare gli equilibri". Perifrasi che non spiega in alcun modo il perché. Chiedo le motivazioni oggettive che vi hanno portato a tale decisione.

Per contro, credo di aver spiegato con l'esempio di almeno 2 partite che con i solitari N si è puniti oltre modo i contadini che hanno perso con 2 soli morsi andati a buon fine dei lupi e oltre 10 giocatori in vita.

Io porto dati, voi ipotesi. Portate anche voi dati. Solo questo chiedo.

Inoltre, tu fra tutti dovresti conoscere, e riconoscermi, che quando parlo dico sempre la verità e se attacco una frase, come magari può essere una poesia, anche se l'autore è un amico o chi mi sta sul cazzo, dico esattamente quello che penso. Non tanto per una questione di onestà intellettuale che puoi anche non riconoscermi, quanto per un mero interesse egoistico: se le cose migliorano, migliorano anche per me. Se tu affermi il contrario, lo fai per delle ragioni che non mi appartengono, ma a me preme sottolineare che stai dicendo una cosa inesatta.

 

10 ore ago, ~ Josephine said:

Non mi pare sia così.

Comunque era una questione di equilibri che ci sembrava maggiormente vantaggiosa per via ANCHE e non solo delle partite più complesse.

 

Vedi questa frase?

Non spiega perché. Dice cosa avete fatto, ma non spiega perché.

 

11 ore ago, kado' said:

Io lo farei semplicemente contare come L finché almeno uno tra i lupi originali è vivo.

Così si evitano clausole ed eccezioni ambigue nel regolamento generale. 

 

Ma infatti la soluzione più logica è quella che i conta C non contadini, e i conta L non lupi, vengono conteggiati solo se un vero contadino e un vero lupo sono vivi. Una volta che una delle due fazioni originali "sparisce" la partita finisce.

 

Es:

- 1 indemoniato (che conta C), un contadino, un diablo (che conta C) un lupo, si roga il contadino, la partita finisce anche se il conteggio è 2C e 1L.

- 3 contadini, 1 proL (che contano L) e un lupo, si roga il lupo, la partita finisce anche se c'è un conta L in gioco.

 

Così si evitano tutti i possibili paradossi (anche se in realtà i paradossi sono evitabili ugualmente, mentre altri paradossi rimangono).

 

E concludo: per me i solitari dovrebbero contare C (almeno nelle partite con meno di venti giocatori) perché, numeri alla mano, si rischia di punire i contadini in modo eccessivo. Inoltre, è anche difficile riuscire a fare una partita equilibrata. Confutatemi su questo, ma numeri alla mano. Io ho portato come esempi delle partite.

 

 

 

[L Lawliet]

16 minuti fa, sigfried said:

Ma infatti la soluzione più logica è quella che i conta C non contadini, e i conta L non lupi, vengono conteggiati solo se un vero contadino e un vero lupo sono vivi. Una volta che una delle due fazioni originali "sparisce" la partita finisce.

 

Es:

- 1 indemoniato (che conta C), un contadino, un diablo (che conta C) un lupo, si roga il contadino, la partita finisce anche se il conteggio è 2C e 1L.

- 3 contadini, 1 proL (che contano L) e un lupo, si roga il lupo, la partita finisce anche se c'è un conta L in gioco.

 

Così si evitano tutti i possibili paradossi (anche se in realtà i paradossi sono evitabili ugualmente, mentre altri paradossi rimangono).

E' esattamente quello che sto dicendo io:

- i lupi (lupi fazione) vincono quando hanno ucciso tutti i contadini (contadini fazione, non conta C);

- i contadini vincono quando hanno ucciso tutti i lupi.

Modificato 15 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

3 minuti fa, L Lawliet said:

E' esattamente quello che sto dicendo io:

- i lupi (lupi fazione) vincono quando hanno ucciso tutti i contadini (contadini fazione, non conta C);

- i contadini vincono quando hanno ucciso tutti i lupi.

 

E questa penso sia la soluzione più corretta per tutte le fazioni.

[kado']

Ma non è pure quello che abbiamo detto io e Meri (lei in forma di interpretazione del regolamento, io in forma di modifica della descrizione del ruolo)?  Capite che il concetto è lo stesso?

 

Se il discorso è dato dal bisogno di esplicitare la cosa nel regolamento, ok. Questo andrebbe effettivamente fatto. Ma si otterrebbe lo stesso risultato modificando le descrizioni dei ruoli in modo che tutti i ContaC e i ContaL siano tali solo è fintanto che rimangano gli originali C e L in vita.

 

47 minuti fa, sigfried said:

concludo: per me i solitari dovrebbero contare C (almeno nelle partite con meno di venti giocatori) perché, numeri alla mano, si rischia di punire i contadini in modo eccessivo. Inoltre, è anche difficile riuscire a fare una partita equilibrata. Confutatemi su questo, ma numeri alla mano. Io ho portato come esempi delle partite.

 

Ma non vedo la logica del ragionamento.

Se ci sono dei neutrali i lupi non raggiungono il loro obiettivo in un tempo minore. Semplicemente devono raggiungere la parità coi contadini, esattamente come se non ci fossero i neutrali.

Anzi, col fatto che molti rubavittoria N sono immuni al morso, dovrebbero raggiungere la parità in un lasso di tempo ancora più esteso.

 

Viceversa, rendi due/tre neutrali dei C -> i lupi devono spendere più energie per i ucciderli, senza contare che alcuni rubavittoria possono essere eliminati unicamente al rogo.

[sigfried]

1 minuto fa, kado' said:

Se ci sono dei neutrali i lupi non raggiungono il loro obiettivo in un tempo minore.

 

Invece il punto è proprio questo. I lupi raggiungono il loro obiettivo in tempo minore. Specie in quelle partite dove i solitari devono uccidere buoni, o trasformare contadini in altri solitari che contano N.

Non è un'opinione, è un dato di fatto e ho citato 2 partite dove è successo.

 

Una partita vinta con 2 soli morsi e 11 giocatori in vita non è il mio ideale di bella partita. Se i solitari avessero contato C, i lupi per vincere avrebbero dovuto rogare altri contadini. Con il rischio di venire scoperti. La partita sarebbe durata di più, e i solitari avrebbero avuto più possibilità di vittoria.

 

Ma poi, se succede che in partita resta vivo solo il neutrale, chi vince?

[L Lawliet]

28 minuti fa, kado' said:

Se il discorso è dato dal bisogno di esplicitare la cosa nel regolamento, ok. Questo andrebbe effettivamente fatto. Ma si otterrebbe lo stesso risultato modificando le descrizioni dei ruoli in modo che tutti i ContaC e i ContaL siano tali solo è fintanto che rimangano gli originali C e L in vita.

No, se aggiungi nel regolamento che la partita finisce anche se tutti i contadini o tutti i lupi sono morti, a maggior ragione devi far contare i Neutrali C.

Perché, in questa casistica, il caso limite che avete proposto, ossia 2C (Diablo + indemoniato) 1L (un lupo), non può succedere, perché la partita è finita appena è stato morso/rogato l'ultimo vero contadino. Ti trovi, @kado'?

Modificato 15 Marzo, 2017 da L Lawliet

[kado']

6 minuti fa, sigfried said:

Specie in quelle partite dove i solitari devono uccidere buoni, o trasformare contadini in altri solitari che contano N.

Non è un'opinione, è un dato di fatto e ho citato 2 partite dove è successo.

 

In quel caso hai ragione, e sono partite concettualmente sbagliate (a meno che non prevedano di poter sopperire al calo dei contadini). Ma sono sperimentali, o comunque le meno frequenti. Cambiamo le regole generali perché i master (mi ci metto anch'io) sono stati poco previdenti in delle partite-test? Le modifiche al DB è al regolamento sono modifiche agli standard. Nulla possono nei confronti di partite nate per testare nuovi ruoli/fazioni. Quella degli zombi sarebbe finita malissimo se non avessimo seccato per sbaglio l'originale.

[kado']

6 minuti fa, L Lawliet said:

No, se aggiungi nel regolamento che la partita finisce anche se tutti i contadini o tutti i lupi sono morti, a maggior ragione devi far contare i Neutrali C.

Perché, in questa casistica, il caso limite che avete proposto, ossia 2C (Diablo + indemoniato) 1L (un lupo), non può succedere, perché la partita è finita appena è stato morso/rogato l'ultimo vero contadino. Ti trovi, @kado'?

 

Ma il caso limite non era l'unica ragione che ci impedisce di poter rendere i neutrali C.

 

È un discorso di equilibri da finali di partita. Se rimangono dei rubavittoria C negli endgame significa che per il solo fatto di essere presenti l'equilibrio si sposta verso i contadini. Indipendentemente dalla loro volontà, personalmente non apprezzo che possano essere usati strategicamente da una macrofazione particolare ai danni di un'altra.

 

 

[L Lawliet]

Possono usarli anche i lupi (esempio stupido Diablo attivato, che non dovrà mai essere morso) per non far rogare un lupo spacciato per Diablo attivato.

Poi chiaro, io parlo del diablo e del criceto, perché quelli conosco al 100%. Di altri solitari non metto parola su come debbano contare, aspetto che mi venga esposto il problema.

Modificato 15 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

1 minuto fa, kado' said:

In quel caso hai ragione, e sono partite concettualmente sbagliate (a meno che non prevedano di poter sopperire al calo dei contadini). Ma sono sperimentali, o comunque le meno frequenti. Cambiamo le regole generali perché i master (mi ci metto anch'io) sono stati poco previdenti in delle partite-test? Le modifiche al DB è al regolamento sono modifiche agli standard. Nulla possono nei confronti di partite nate per testare nuovi ruoli/fazioni. Quella degli zombi sarebbe finita malissimo se non avessimo seccato per sbaglio l'originale.

 

Ma non voglio fare il processo a quella partita o a quell'altra. (Anche perché in una inizialmente ho detto che era superequilibrata, quindi mi sto dando contro da solo). E accetto anche l'idea che siano test.

Mi va superstrabene che ci siano partite test.

Le cito solo perché le ho giocate e le ricordo bene e meglio di altre.

Quello che faccio notare è che, a mio avviso, le partite hanno avuto degli esiti disastrosi (dal punto di vista del divertimento e del gioco, mica di altro) proprio perché il contare neutro le ha fatte chiudere in pochissimi giorni.

Nell'Inferno, se non avessero morso il diablo per due notti di seguito, la partita finiva in 2 giorni invece che 4.

Nella TDW pure, con lo zombi vivo.

Le stesse partite, così concepite (forse la TDW merita qualche altra accortezza, ricordo che aveva lupi troppo potenti) con i solitari visti C avrebbero avuto un esito diverso, e sarebbero state sicuramente più divertenti e avvincenti.

 

Se ho maturato l'idea che il visto N non è cosa buono, non è perché mi sono alzato la mattina, e volevo andare contro una novità. L'idea è maturata dopo aver visto i risultati che tale scelta comportava. Inizialmente la novità mi sembrava una buona idea. Ora non più.

Ti dirò altro, probabilmente in una partita con oltre venti giocatori, l'idea dei neutrali è la migliore perché aiuta gli equilibri. Ma non è qui il caso. Non per adesso, almeno.

Poi, ma questa è un'idea di filosofia di gioco, e quindi senza alcun dato che la corrobora, un Neutrale che vota non può essere neutrale, perché condiziona con la sua presenza e con il suo voto tutta la partita.

[kado']

Rispondo a L: ma quello è un uso puramente strategico, e ci sta. Il Diablo non ne beneficia.

 

Io intendo un uso strategico-numerico di una terza fazione. Tipo che i contadini lasciano in vita un solitario che conta C per pararsi le natiche dai lupi. Ciò creerebbe una sorta di alleanza, volontaria o meno che sia.

[L Lawliet]

3 minuti fa, kado' said:

Io intendo un uso strategico-numerico di una terza fazione. Tipo che i contadini lasciano in vita un solitario che conta C per pararsi le natiche dai lupi. Ciò creerebbe una sorta di alleanza, volontaria o meno che sia.

Se il solitario che conta C è il criceto, lasciarlo in vita li fa perdere. No? xD

Dipende dal solitario, ovviamente. L' "alleanza" nel senso che intendi tu, si crea indipendentemente dal fatto che il Neutrale conti N o C, perché la suddetta alleanza si DEVE avere finché può servire a portare la fazione alla vittoria. Ma questo vale per tutte le fazioni, fazione solitario compresa. Che poi in una partita, a seconda del solitario, l'alleanza è in verso o in un altro, questo dipende, appunto, dalla partita.

Modificato 15 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

Io voglio fare una domanda diversa, per capire gli equilibri.

 

Se convenzionalmente (al netto di poteri) si mette un L ogni tre C, con l'aggiunta di un N l'equazione 1/3 rimane inalterata?

[kado']

Sig ma sono d'accordo che nei casi che hai citato il numero di N abbia o possa aver inficiato l'equilibrio e la godibilità delle partite.

 

Bisogna stabilire se è una conseguenza matematica imprescindibile dalla capacità di equilibrare le partite o meno. Per me non lo è.

 

3 minuti fa, L Lawliet said:

Se il solitario che conta C è il criceto, lasciarlo in vita li fa perdere. No? xD

 

Ma non è detto. Puoi tenerlo in vita finché non hai sondato l'ultimo dei lupi, e poi seccarlo. Il problema non è l'alleanza in sé (ovvero il vantaggio  vero o apparente che ne traggono le due fazioni), ma il fatto che questa danneggi deliberatamente i lupi mentre questi non hanno possibilità di rispondere ed usare il conteggio dei neutrali a proprio vantaggio.

Poi chiarisco che è una mia visione personale eh, magari manco è condivisa dai master.

 

9 minuti fa, sigfried said:

Se convenzionalmente (al netto di poteri) si mette un L ogni tre C, con l'aggiunta di un N l'equazione 1/3 rimane inalterata?

 

Secondo me il rapporto 1/3 è sbagliato pure nelle classiche, figuriamoci in quelle particolari.

 

In assenza di proL o figli ho sempre tenuto questo conto:

 

8-11) due lupi

12-16) tre lupi

17-24) quattro lupi

 

Con l'aggiunta di un N penso rimanga  invariato solo se N non altera a propria volta il numero di C o L. In ogni caso va visto caso per caso.

 

[sigfried]

32 minuti fa, kado' said:

 

Bisogna stabilire se è una conseguenza matematica imprescindibile dalla capacità di equilibrare le partite o meno. Per me non lo è.

 

Benissimo. Ma come lo stabiliamo? Il per me, che sia tuo, o mio, o di Mike Tyson (no, il suo parare conta a prescindere, se è presente) non fa testo.

Ma ci torno dopo. Prima rispondo ad altro, così faccio un discorso più unitario.

 

36 minuti fa, kado' said:

Secondo me il rapporto 1/3 è sbagliato pure nelle classiche, figuriamoci in quelle particolari.

 

In assenza di proL o figli ho sempre tenuto questo conto:

 

8-11) due lupi

12-16) tre lupi

17-24) quattro lupi

 

Con l'aggiunta di un N penso rimanga  invariato solo se N non altera a propria volta il numero di C o L. In ogni caso va visto caso per caso.

 

Ecco, sulla parte che ho messo in grassetto sono d'accordo. Se un ruolo come l'assassino, o lo zombi, o altri, che in un modo o nell'altro riducono il numero dei contadini, il loro non contare ha un peso specifico sull'equilibrio alterando il tutto, e non lo trovo corretto che siano neutrali. Quindi sì, va rivista caso per caso, ma va anche regolarizzata.

 

Sulle frazioni da te proposte non sono d'accordo invece. Il margine è eccessivo. 12 - 3 ha un equilibrio, 16 - 3 ne ha tutt'altro. Ci sono due roghi di differenza con altrettanti morsi. Non possono essere giusti entrambi. Margine che si allarga in favore dei contadini in quella tra 17 - 4 e 24 - 4.

 

L'opinione che mi sono fatto, in base alle partite, è che quando ci sono stati solitario che contano N, la partita è stata falsata nell'equilibrio C vs L. Equilibrio che, matematicamente parlando, se i solitari fossero stati contati C sarebbe rimasto inalterato, senza andare ad intaccare né il gioco, né le possibilità di vittoria dei solitari stessi e dei contadini, e senza compromettere la vittoria dei lupi, che avrebbero semplicemente faticato di più invece che riceverla in regalo.

Mi dirai: ma è poco. Sarà poco, ma è l'unico dato che finora ho sotto mano da analizzare. E in base a questo dato, ho tratto questa conclusione.

 

Per quanto riguarda il diablo e il criceto, che sostanzialmente non cambiano gli equilibri, il fatto è che sono in antitesi. Il diablo, contando N perde un giorno per vincere (che unito al suo essere visto C dal veggente, con la meretrice che non muore su di lui) riduce notevolmente, o annulla del tutto, le sue possibilità di vittoria. Mentre il criceto, sempre matematicamente parlando, contando N guadagna un giorno.

 

Detto ciò, per me è proprio per una filosofia di gioco che non deve esserci nessun N in gioco. Finché voti, e la tua presenza contribuisce a cambiare gli equilibri in modo passivo o attivo che sia, tu devi contare.

Ho letto che il neutrale è stato messo per evitare situazioni di stallo nei finali.

Posso dimostrare che, dandomi qualunque finale, rifacendosi alla regola generale e poi alle eccezioni per i rubavittoria, non c'è alcuna conflittualità.