Sulle valutazioni e sulle aspettative post-partita

[The Pupa]

1 minuto fa, CloseYourHeart ha detto:

Nei prossimi Lullah Points, @Mescalina parte da +1 per quanto mi riguarda.

Però se fai così scopri il giro di mazzette che circola da anni, sii più discreto u.u

[Bucche]

Un'ora fa, ~ Josephine ha detto:

Non credo.

Nel senso che poi l'utente può dire "eh, ma io l'altra volta avevo votato così perché c'era quel sistema, perché stavolta è cosà?".

Cioè, ok che la scala è sempre la stessa, ma se il problema è che non si trova giusta la "soggettività", se ogni volta si cambia sistema, CIAO MARE XD

Però essendo modalità di prova, magari tramite quel voto i giocatori possono esprimere anche quale metodo preferiscono. Alla fine è il master che ci mette la faccia e sa che può andare incontro a un metodo che non verrà apprezzato oppure si. 

[Matt4]

Mescalina dovrebbe partire sempre con un +1, anche quando non gioca

[The Pupa]

9 minuti fa, Matt4 ha detto:

Mescalina dovrebbe partire sempre con un +1, anche quando non gioca

I soldi ben spesi..aww :3

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

1 ora ago, Mescalina ha detto:

Per come è impostato il sistema ora, le valutazioni con relativi punteggi sono parte integrante del lavoro di un master, quindi per equità dovrebbero rientrare tra gli elementi di valutazione per il voto finale del giocatore al GM

 

a mìo modo dì vedere è un sìstema ìmpostato male sìn dal prìncìpìo

perchè non esìste obbìettìvìtà se c'è dì mezzo uno scambìo dì votì

 

oltre al fatto che non credo che  le valutazìonì debbano essere valutate a loro volta daì partecìpantì, che razza dì cìrcolo vìzìoso è

[kado']

2 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Appunto, si vuol cambiare un sistema soggettivo per farlo diventare oggettivo quando chiaramente non è possibile xD e non è nemmeno lo scopo delle valutazioni l'oggettività (benché si provi a puntare ad essa).

Siamo tutti adulti e penso solamente che tutti debbano aver modo di valutare anche e non solo in base a determinati punti, ma a tutti i punti del gioco.

Sicché sono state introdotte le valutazioni, penso che si debba aver la possibilità di valutare anche queste. E lo dico da persona che generalmente non le guarda nemmeno e valuta in base al set e all'impegno del master.

Ma il mio pensiero va sempre e solo all'utente, non è che dica ste cose perché abbia voglia di rompervi le balle.

 

Sono una persona lineare e mi piacciono le cose coerenti, esattamente come ODIO il cambio di colore ad ogni partita dei master.

Mi piace la coerenza e la linearità, il riconoscimento istantaneo delle cose, l'ordine.

xD così, giusto per dirla tutta.

Non capisco perché. Se io mi son fatta delle idee, non le cambio per paura di prendere un'insufficienza.

Spero davvero sia così, perché ok testare delle cose, ma se ognuno da domani sceglie come agire, diventa difficile.

A mio parere è meglio dare delle indicazioni precise e uniformare, per quanto possibile, sempre.

 

Ma è la parzialità che si vuol ridurre, non la soggettività.

Una cosa è tollerare criteri variabili in una fase di sperimentazione, che quindi è volta a migliorare le cose. Altra cosa è accettare differenze perché ci sono criteri non condivisi e discrepanze che non verranno mai risolte salvo interventi sull'iter di valutazione.

 

Tu (così come altri) preferiresti sottoporre a valutazione anche i commenti e i voti dati dal master. Ma se ad altri interessa solo la gestione della partita, la linearità viene ugualmente falsata. Se l'opinione della community fosse divisa 50/50 tra queste due soluzioni, converrebbe comunque mantenere questa in termini di uniformità.

 

Restando in tema chiarezza e uniformità delle indicazioni, i criteri sono gli stessi in tutti i topic di valutazione finora pubblicati (esempio del 2016): 

 

On 17/12/2016 alle 23:46, kado' ha detto:

Siate sinceri e oggettivi. Basate il vostro voto su dei criteri seri quali la qualità organizzativa, la neutralità, la presenza, e l'equilibrio nella scelta dei ruoli.

 

Chiarisco comunque che i master sono sì liberi di proporre una soluzione da testare, ma questo non significa che l'accettazione da parte dello staff sarà automatica. Bucche aveva chiesto consiglio prima di testare la sua modalità, e per quanto questa proposta fosse voluta fortemente da altri admin anch'io ho dovuto attendere l'ok dello staff (motivo per cui il topic non è stato aperto subito).

[Ospite Knaves]

Per quel che conta la penso come edo super cucciolo. Valutare le valutazioni non ha senso.

 

[~ Josephine]

35 minuti fa, kado' ha detto:

 

Ma è la parzialità che si vuol ridurre, non la soggettività.

Una cosa è tollerare criteri variabili in una fase di sperimentazione, che quindi è volta a migliorare le cose. Altra cosa è accettare differenze perché ci sono criteri non condivisi e discrepanze che non verranno mai risolte salvo interventi sull'iter di valutazione.

 

Tu (così come altri) preferiresti sottoporre a valutazione anche i commenti e i voti dati dal master. Ma se ad altri interessa solo la gestione della partita, la linearità viene ugualmente falsata. Se l'opinione della community fosse divisa 50/50 tra queste due soluzioni, converrebbe comunque mantenere questa in termini di uniformità.

Secondo me sono due facce della stessa medaglia.

Io penso che se un master cambia il voto di un utente in base al feedback di quest'ultimo, c'è qualcosa che non va in partenza.

A meno che questo non dica "Ah, giusto, avevo dimenticato che avessi fatto quel tipo di ragionamento, ed effettivamente meriti di più" (che comunque è una cosa che quasi mai ho visto fare. Ho visto più che altro master cambiare il voto presi per sfinimento dalle lamentele, che non va tanto bene. Ma è un'impressione mia, generale, legata a tempi pregressi, magari ora le cose son diverse).

 

Io preferirei che ci fosse libertà da entrambe le parti:

- libertà del master di valutare come crede

- libertà dell'utente di valutare come crede.

Perché questo porta ad un ragionamento vero di "livelli" di preferenza, visto che le valutazioni sono compito del master tanto quanto l'apertura delle iscrizioni, della stesura del regolamento ecc.

 

Diverso sarebbe il discorso se le valutazioni fossero opzionali o ancora se l'utente dovesse accettarle così come sono, senza poter votare l'operato del master (come accade in altri lidi).

A me non piace, sarò una persona restia al cambiamento, ma non trovo giovamento da questa proposta, perché le lamentele imho ci saranno comunque. E anche i voti non graditi (da entrambe le parti).

 

35 minuti fa, kado' ha detto:

Chiarisco comunque che i master sono sì liberi di proporre una soluzione da testare, ma questo non significa che l'accettazione da parte dello staff sarà automatica. Bucche aveva chiesto consiglio prima di testare la sua modalità, e per quanto questa proposta fosse voluta fortemente da altri admin anch'io ho dovuto attendere l'ok dello staff (motivo per cui il topic non è stato aperto subito).

Grazie a Dio.

[Bucche]

Secondo ci siano spiegati male, non si intende valutare il contenuto, ma la forma è la tempistica con cui vengono rilasciate. 

 

Esempio stupido n°1:  il master è sempre stato presente ed efficiente, voto ottimo. 

Però fa uscire delle valutazioni striminzite in cui mi dice che ho fatto pena senza motivare perché, io non capisco dov'è lo sbaglio e si conseguenza penalizzo la poca chiarezza del master. 

 

Esempio stupido n°2: il master ha fatto un set non perfettamente equilibrato al 100% ma giocabile, ma è stato poco presente, seppur chiaro. Voto buono.

Però ha fatto uscire delle buone valutazioni ed in tempi abbastanza brevi, decido di aumentare il voto a Ottimo. 

 

Cioè secondo me le valutazioni sono importanti tanto quanto un set, io le odio profondamente, ma una volta che sono master mi impegno nel farle. 

Perché se il giocatore deve essere valutato su ogni virgola, è giusto che anche il master venga di conseguenza valutato su ogni virgola. 

 

Altrimenti andrebbe realmente, a mio parere, rivoluzionato il sistema di valutazione. Anche a costo di eliminare il punteggio, ma semplicemente integrando un sistema di feedback per aiutare master e giocatore a migliorare. 

 

 

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

ma a me non ìmporta se le fa uscìre tardì le valutazìonì (a patto che poì non mì sì chìeda dì rìcordarmì com'era la partìta per poterla valutare), poì se le scrìve dì merda cì sarà ìl consìglìo deì grandì master che magarì glì dìrà qualcosa

 

poì potrà far uscìre anche delle grandì valutazìonì, ma credo sìa pìù ìmportante come abbìa masterato

[Manfri]

Per dovere di cronaca, con modificare le valutazioni non intendevo dopo che esse siano già uscite.

 

Quello a cui mi riferivo era la scelta di assegnare determinati punteggi in base a come la piazza o il singolo giocatore potrebbe reagire.

 

Poi ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni, ma ci tengo a non rendere ambiguo quello che scrivo.

 

 

[The Pupa]

@Jesus 'SnaKe SuperPuppy non so se il sistema è sbagliato, personalmente mi andrebbe bene qualsiasi soluzione per come intendo io il gioco. Però se si sceglie di adottarne uno è giusto che sia il più equo possibile da entrambe le parti

 

@kado' dal post di Manfri si capisce che c'è bisogno di una rettifica per evitare influenze reciproche sul giudizio finale, quindi non mi è chiarissima la divisione tra ridurre la soggettività ed uniformare i criteri. Probabilmente ho frainteso, però mi chiedo, se alcuni ritengono che le valutazioni con relativo punteggio debbano essere distinte dalla conduzione del gioco, perché esistono come normale prassi? 

Forse l'equivoco nasce da questo

 

 

 

[The Pupa]

Chiedo venia, ho appena letto il post di Josie e mi sono resa conto di aver sollevato gli stessi dubbi 

[absolute]

Pronti! Mi è stata segnalata una polemica e non potevo lasciarmela scappare! La cosa divertente è che Josephine mi ha pregato di non intervenire perché poi sembrava che mi aveva chiamato per supportarla. E invece scriverò (anche) contro di lei, plot twist! Ad ogni modo ricordatevi che (parafrasando dal film del cineforum di oggi): "le mie non sono lamentele! Sono critiche lucide, costruttive e razionali, che hanno lo scopo di migliorare la società!". Scherzi a parte (perché sarò pesante), metto il wottone sotto spoiler e riassumo subito dopo.

Spoiler

10 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Per quanto mi riguarda, (e non parlo di questa partita) preferisco sempre leggere le valutazioni che il master dà all'utente anche per fare una valutazione complessiva più coerente (es: per me il master ha masterato bene, ma poi mi ha dato un voto brutto, che secondo me non è "giusto". In quel caso, farò valere la mia disapprovazione tramite un voto leggermente meno positivo), che mi pare fosse il "perché" dietro le valutazioni stesse. (Almeno quando ne avevamo discusso ai tempi dell'inserimento).

 

Come ti ho già detto, sono completamente in disaccordo. Allora facciamo così, a scuola i professori verranno riconfermati l'anno successivo solo se gli studenti sono soddisfatti dei voti ricevuti. Mi pare ovvio che in un modo o nell'altro, mantenendo tale mentalità, un voto influenzerà l'altro e non ha senso. Tanto vale togliere i voti.

 

9 ore ago, Loudo ha detto:

I giocatori danno ora le loro valutazioni ma il topic è invisibile a kado finché non avrà postato le sueschedine.

In pratica master e giocatori fanno le loro le votazioni a insaputa dell'altro e poi vengono rivelate insieme. Nessun voto di ripicca o di ringraziamento.

 

Il fatto che per ottenere ciò serva un sistema del genere mi fa dubitare dell'utilità dei voti. Cioè, se servono per fare flame perché togliere tale possibilità? Se invece volete evitare i flame e questa è la soluzione, allora forse i flame ce li meritiamo...

 

9 ore ago, Manfri ha detto:

Quello su cui la maggior parte delle persone concordavano rispetto alle valutazioni, è che il sistema attuale crea un problema di influenzamento reciproco.

In pratica, il master in molte situazioni si trova costretto a dover modificare le proprie valutazioni per evitare di poter perdere dei punti.

 

Se un moderatore ragiona davvero così allora non merita di moderare ancora, secondo me.

 

9 ore ago, Manfri ha detto:

Non si può pretendere di essere completamente obiettivi se si viene giudicati in base al proprio giudizio.

 

E infatti come fanno dei voti del lupus ad essere obiettivi?

 

9 ore ago, Manfri ha detto:

Al tempo stesso, per evitare che si crei il problema opposto, abbiamo implementato questa funzionalità che può bannare temporaneamente un utente dal poter leggere e/rispondere a un topic.

 

Se bisogna ricorrere a ciò si è già perso in partenza, secondo me.

 

9 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Lo trovo comunque scorretto, in quanto le valutazioni non nascono solo per una o per l'altra parte, ma per entrambe.

Quando le avevamo studiate, si era pensato proprio a tutto il sistema di influenzamento reciproco.

Partendo dal presupposto che il master ha un maggior numero di dati rispetto ad un utente, è assurdo pensare che debba modificare delle valutazioni solo per non prendere un voto più basso.

Per questo per me funzionava bene com'era, e non lo dico perché voglio PER FORZA mantenere il sistema, è un'opinione.

 

Ecco, io sono contrario a come le avete pensate inizialmente.

 

9 ore ago, kado' ha detto:

Senza scomodare l'eventualità dei voti di ripicca/ringraziamento, personalmente ho spesso visto Master ricevere full-ottimo anche dando solo valutazioni molto generali e striminzite, così come ne ho visti anche ricevere voti inferiori, non perché le valutazioni fossero scorrette o troppo superficiali, ma perché erano state pubblicate dopo tanto tempo.

 

Su questo sono d'accordissimo, troppe volte ho visto dare voti a "simpatia" (io stesso ne ho dati), in tale ottica non ha senso continuare senza stabilire le "regole". Avevo proposto io stesso di abbassare il voto ai moderatori che ci mettevano troppo a pubblicare le valutazioni, ma la cosa deve essere palese e valida per tutti, non per alcuni sì (tipo Josephine) e per altri no (ad esempio io, fin quando la cosa non viene ufficializzata).

 

9 ore ago, kado' ha detto:

È pure vero che l'intento dell'iter originario era fornire agli utenti la possibilità di rivalersi su eventuali valutazioni ingiuste da parte dei master. Però non è un metodo tutto rose e fiori, e c'è il sospetto diffuso che possa portare a pressioni e ricatti impliciti.

 

Ribadisco, totalmente senza senso, chi controlla i controllori dei giudici se sono gli stessi giudicati? Ma che ragionamento è, davvero l'avete pensata così? Aveva più senso usare random.org...

 

9 ore ago, kado' ha detto:

Rispetto al secondo sondaggio sulla validità delle valutazioni ora stiamo tentando un approccio più pratico nel sondare il terreno, concedendo ai master di testare alcune delle varianti proposte nel topic e misurando la reazione dell'utenza. Se c'è una cosa che è emersa da quella discussione è che c'è molta discordanza tra gli utenti sul senso delle valutazioni. Il fatto stesso che debbano essere a propria volta oggetto di valutazione non mette d'accordo tutti (appunto perché una disparità di visione si riflette spesso in una differenza di trattamento).

 

E la discordanza ci sarà sempre, nessuno sarà mai del tutto soddisfatto (sono il primo a non esserlo anche se e quando vengo accontentato). Posso capire cercare la soluzione migliore e ci sta fare prove, però se si fanno provare verso un peggioramento o senza cambiare le cose che davvero possono differenziare, ha poco senso, secondo me.

 

9 ore ago, kado' ha detto:

Tl;dr:

Diverse visioni sulle valutazioni si traducono in diversi criteri di giudizio (c'è chi valuta solo la partita e chi no), il che porta a diversi voti a seconda dei partecipanti, e laddove ci sono contraddizioni di questo tipo imho il senso di attribuire valutazioni numeriche, per quanto oggettive, viene meno.

 

Certo, se volete uniformare le valutazioni vanno date delle linee guida, ma la nuova modifica, secondo me, ben poco cambia e più avanti dirò alcune mie idee in merito.

 

9 ore ago, ~ Josephine ha detto:

@kado' sarò onesta: a me sembra solo un modo per poter far sì che il master prenda un voto più alto, a prescindere dalle difficoltà della partita ecc.

Ci sono master che ci tengono molto a mantenere la media, lo capisco, e capisco anche che fare il master sia molto più gravoso che non il giocatore (questo l'ho sempre sostenuto).

Tuttavia io penso che la disparità di voti ci sarà sempre, e nonostante tutto non penso che dalla lunghezza delle valutazioni si capisca quanto si sia impegnato un master, sebbene è normale che se scrivo 5 righe per ogni giocatore, un po' di riflessioni le ho fatte.

 

Quindi rimango della mia idea, volevo essere solo sicura di aver capito bene, e questo metodo non piace a me, ma non è così grave.

In linea di massima rimango dell'idea che dovrebbe essere l'utente ultimo a dare il voto finale, capendo bene che spesso chi fa il master è qui da molto tempo e non ha di certo bisogno di incoraggiamenti se è a fare il master, mentre l'utente, soprattutto i nuovi, hanno sempre un minimo di incertezza in più. E a mio parere, non si fosse capito, vanno "privilegiati" loro.

 

Secondo me il problema non è neanche quello, a me sembra una modifica da poco che non tocca il problema principale. Se invece questo è un problema molto sentito allora propongo di togliere le valutazioni, perché se si punta a mantenere alto il proprio voto piegandosi ai capricci degli altri vanificando un sistema di valutazione, allora siamo troppo immaturi per avere un sistema con valutazioni.

 

9 ore ago, Jesus 'SnaKe SuperPuppy ha detto:

se il master prende un voto alto al netto di come valuta i giocatori, evidentemente ha fatto una buona partita da master, non credo stia rubando nulla

 

Pienamente d'accordo, ma mi pare di capire che il dare voti obiettivi sia un parametro da valutare per l'operato del moderatore, cosa che per me non ha senso, quindi partiamo proprio da presupposti diversi (noi due e loro).

 

9 ore ago, DarkPhoenix ha detto:

Alla fine è solo un test, non è detto che da ora in avanti il sistema sarà sempre questo.

 

Ma sai che per me, invece, in alcuni casi è meglio la dittatura? Gli admin decidono e si applica quel metodo. Se e quando (in base al feedback dell'utenza) si sente bisogno di cambiare nuovamente (anche tornando al metodo precedente), ci si torna. Perché come ho già detto non si troverà mai un compromesso perfetto.

 

8 ore ago, Dream` ha detto:

Certo, anche noi stavamo esprimendo un’opinione.

Ricattare significa abbassare il voto in caso di valutazione negativa, a prescindere dalla partita che si è fatta. Forse c’è chi non si sofferma sulle opinioni del master, ma sicuramente c’è chi dà molto peso ai punticini bonus. Come hanno già detto altri, questo potrebbe indurre il master ad essere più clemente per evitare polemiche o, appunto, voti negativi. 

 

Condizionare il moderatore in tal senso secondo me svilisce il senso delle valutazioni. Poi se le volete così, facciamo la regola che bisogna sempre essere tutti buoni e felici e allora tutti coi voti bonus e tanti saluti.

 

8 ore ago, Knaves ha detto:

Facciamo così. Si fa prima la valutazione master. Poi giocatori.

Poi si fa passare una settimana, sotto la supervisione di marv (deve controllare che sia almeno una settimana).

A quel punto diamo i lulla points. Ma a tutti, non solo agli iscritti.

Obblighiamo bucche a risolvere tutte le cose che ha lasciato in sospeso.

Quindi si fa la partita.

E per finire un quiz di manfri per verificare tutto l'iter.

 

Io credo che questo metta tutti d'accordo. Se le valutazioni avvengono prima, nessuno può affermare che ci siano dietro scambi (di cosa?). Poi tutti giocano più sereni. E i competitivi stanno più calmi.

E per valutare che bisogno c'è della partita, dai, non raccontiamoci friscole.

 

Se non siete convinti, vi dico subito che l'idea è di dark. Sono mesi che me ne parla.

 

Uno dei post più seri da quando ho iniziato il wottone.

 

8 ore ago, Manfri ha detto:

In generale, l'idea è quella di permettere ai master di testare varie modalità per trovare la migliore, quindi si accettano proposte.

Ma nello specifico, ne avevamo discusso in staff e avevamo dei dubbi su diverse categorie.

Mi sembra in particolare, che quella chiamata "presenza" (non ricordo bene), potesse dare l'impressione che fosse qualcosa di non indispensabile.

Poi il fatto che si fosse creato un grosso flame in quelle valutazioni non ha aiutato.

 

Poi in fondo faccio un paragone con mie esperienze passate, ma qui chiedo una cosa: per i moderatori esiste una linea guida comune da seguire nel fare le valutazioni? Non essendo mai stato moderatore qui chiedo perché nel caso in cui ci fossero, mi domando perché non vengano seguite in maniera uguale da tutti. Se non ci sono allora andrebbero rese note anche agli utenti.

 

8 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Il problema di testare mille modalità è che poi i voti, imho, sono ancora più falsati xDD

Cioè, i voti per ogni partita vengono dati in modalità diversa.

Qual è il punto comune? Come si possono poi mettere a confronto due partite?

 

Anche su questo mi esprimerò nel prossimo spoiler.

 

8 ore ago, SuicideLullaby ha detto:

mi premetto di modificare un attimo il testo che hai proposto tu

@CloseYourHeartche dici?

 

Io dico che troveremo modo di fare polemica anche su quelli. Almeno parlo per me.

 

8 ore ago, Manfri ha detto:

Ma se si tratta di sensazioni soggettive, perché devono essere valutate come se fossero oggettive?

Io ancora dopo 4 anni, non capisco come scrivere le valutazioni sia importante per essere un buon master al pari dell'equilibrio del set, della moderazione, del rispetto dei tempi, dell'imparzialità, etc...

Però non dobbiamo essere d'accordo per forza.

 

Non è qualcosa di totalmente ineliminabile in un sistema che elargisce premi e punizioni,

 

Vabbè quel post era per dire che si accettano eventuali proposte/discussioni.

Chiaramente l'intento non è quello di cambiare sistema a ogni partita.

Intanto, proviamo a vedere se questo metodo funzioni o se vada sostituito/rivisto.

Nel secondo caso, si deciderà in seguito come muoversi.

 

 

Non ci riesci tu e ci dovrebbero riuscire gli altri? Questo è un problema noto, io ho già detto la mia, lo staff decide e impone. Se la cosa non funziona, cambia. Cercare un dialogo così, testando sulle partite una alla volta, difficilmente farà trovare una soluzione. Poi liberi di farlo, per carità. Ma per me servirà a poco.

 

7 ore ago, Mescalina ha detto:

Per come è impostato il sistema ora, le valutazioni con relativi punteggi sono parte integrante del lavoro di un master, quindi per equità dovrebbero rientrare tra gli elementi di valutazione per il voto finale del giocatore al GM

 

Un'alternativa al sistema adottato prima di questo esperimento è quella proposta da Bucche. 

 

Ho colto l'occasione anche per votare al sondaggio scegliendo l'opzione di eliminare tutto e fermarsi ai retroscena, la ritengo l'unica soluzione per valorizzare a pieno il senso del gioco e risolvere i problemi legati agli utenti (sia giocatori che master) particolarmente attenti al punticino e dediti alla cura della propria carriera

 

 

Non sono d'accordo, come ho già detto, ma se ci tenete tanto sappiate che ci si può solo appellare al buon senso dei giocatori dopo aver dato delle linee guida ben chiare, perché il sotterfugio di rendere i due esiti ignoti l'uno all'altro è roba da terza elementare, secondo me.

 

4 ore ago, Knaves ha detto:

Per quel che conta la penso come edo super cucciolo. Valutare le valutazioni non ha senso.

 

 

Propongo che sia Jesus a valutarci tutti, sempre, secondo la sua innata e unica saggezza.

 

 

 

Spezzo lo spoiler per aggiungere nel secondo spoiler le mie esperienze e proposte.

 

Spoiler

Parto da due presupposti. Il primo è che le valutazioni servono per due scopi. Il primo è per dare un minimo di spinta al giocare bene per prendere un voto alto, c'è chi lo ritiene uno stimolo quasi necessario perché altrimenti è meno incline ad impegnarsi. Il secondo è che una valutazione fatta da qualcuno che giudica alla luce di tutto il resto può fare presente errori e comportamenti poco efficaci così da consentire a ciascuno di fare una migliore analisi delle proprie mosse e strategie al fine di migliorarsi. Punto, se invece deve diventare una corsa al "voglio prendere di più per vantarmi con tizio" allora non hanno senso.

 

Detto ciò, ci sono due strade. La prima è non regolamentare nulla, lasciare tutto al giudizio del moderatore di turno che cercherà di fare del proprio meglio. La seconda è di regolamentare tutto rendendo la fase di valutazione quasi un'equazione matematica. Ovviamente esistono tantissime sfumature tra queste due strade e penso che quella che usano tutti e useremo anche qui, sarà una via di mezzo. L'unica cosa che reputo sia opportuna, se non necessaria, è che il moderatore debba prendere le sue decisioni in maniera univoca e decisa e che queste non possano essere mai contestate. Al più, se e quando il moderatore in seguito a confronto, possa reputare di aver sbagliato ad assegnare punti o scrivere valutazioni, è possibile una (sola) rettifica prima dell'ufficializzazione delle valutazioni finali. Questo è, secondo me, il metodo più efficiente che suggerisco di adottare, perché un sistema di valutazione sulla valutazione consente solo confusione (e alimenta le polemiche sterili tipo questa che sto facendo io in questo wall of text senza eguali, rendetevene conto dei danni che fate, capitemi). Vedo che siete per lo più in disaccordo quindi lo scrivo una volta per tutte e non tornerò sull'argomento.

 

Adesso passo ad alcune mie esperienze personali sull'altro forum di cui quasi tutti sapete (foruml). Ho giocato e moderato molte partite. Anche lì ad un certo punto ci furono questioni e polemiche sui voti. Ad esempio c'erano alcuni moderatori che erano notoriamente più generosi tanto che c'era gente che si iscriveva anche se aveva poco tempo perché sapeva che anche seguendo poco si aggiudicava un voto sicuramente positivo se non anche buono anche solo millantando media partecipazione il primo giorno per poi eclissarsi del tutto e cose così. Poi ho visto moderatori che incoraggiavano i giocatori a scrivere tutti i loro pensieri nella chat privata con lui per consentirgli di giudicarli meglio, chi era molto silenzioso (come me), spesso ne risentiva per "mancanza di dati" e a parità di contributo alla partita in pubblica c'era chi prendeva voti più alti "in virtù delle teorie fatte in privato (o in cimitero)". Era giusto? Chi può dirlo, ma c'erano moderatori che giudicavano così.

 

Per un periodo furono addirittura stabiliti dei voti ciascuno che descriveva una partita (tipo prendi 6 se hai fatto una partita poco partecipativa ma senza danneggiare la tua fazione né aiutare a vincere/non perdere oppure 8 se hai partecipato attivamente e hai consentito tramite i tuoi poteri o ragionamenti all'esito positivo o potenzialmente positivo per la tua fazione, 4 se hai danneggiato la tua fazione con assenza o uso sconsiderato di poteri e cose così). Diciamo che qui era più facile da moderatore non sbagliare a dare voti (al massimo c'era l'indecisione tra due voti contigui, su 10/10) ma in linea di massima era tutto abbastanza "inquadrato" e, seppure non del tutto esente da polemiche, meno opinabile. Ad ogni modo si aggiungeva sempre un commento scritto. E anche qui se ne può parlare. C'erano moderatori che scrivevano wot come valutazioni, altri che scrivevano commenti brevi e telegrafici. Poi da moderatore, a me è capitato spesso, ti ritrovavi a voler scrivere anche dieci righe su un giocatore e riuscire a stento a scriverne una sola per altri (specie per chi muore al primo rogo). C'è da dire che dipendeva anche dai giocatori. Se sapevi che qualcuno non guardava mai il voto ma ci teneva alla valutazione scritta, allora ti impegnavi in tal senso. Al contrario sapevi che qualcuno voleva il voto alto e ti sentivi in dovere di giustificare il voto nel caso in cui prevedessi polemiche. Ma tutto ciò con sempre bene in mente la massima "il moderatore ha sempre ragione". E se invece il moderatore avesse sbagliato? Beh, in tal caso, come ho già detto, c'erano due possibilità. La prima era provare a discutere e far valere le proprie ragioni, in un confronto civile e anche pubblico per consentire anche agli altri di dire la propria. La seconda possibilità era quella di non iscriversi più alle partite di quel moderatore. In tal modo con la legge di Darwin, se un moderatore faceva valutazioni poco obiettive, poi non moderava più perché nessuno si iscriveva alle sue partite.

 

E veniamo alla parte migliore. Su foruml fu introdotto il ranking. Polle sa di cosa sto parlando (ammesso che stia leggendo) perché lo ha gestito per anni. Era una cosa molto carina da vedere ogni mese, di cui nessuno (o quasi) ci capiva nulla e che ogni mese provocava un simpatico commento da chi lo gestiva (si sono alternati diversi, da Moon che l'ha ideato, a Polle che lo ha sostituito, fino a White Rabbit che lo sta lasciando morire) in cui si parlava di quelli che erano in classifica, chi aveva perso e chi guadagnato posizioni, con commenti personalizzati su chi era sul podio. In cosa consisteva il ranking? Era una media pesata dei voti ricevuti nelle ultime partite con peso maggiore per le partite più recenti e via via minore più le partite erano lontane nel tempo. Bisognava aver giocato almeno tot partite negli ultimi sei mesi per essere in classifica e a detta di molti (pur continuando a dire che non capivano come funzionasse, la marvematica non piace a tutti d'altronde) era uno dei metodi più equi per fare una media dei voti ricevuti anche al netto di valutazioni non del tutto omogenee da parte dei vari moderatori. Non consiglierei mai di riprendere il ranking anche qui, tuttavia dimostra che con voti 10/10 è più facile ottenere valutazioni esaurienti.

 

Detto ciò non dico che i metodi che ho usato e visto usare io siano migliori di altri, tuttavia ho notato che col tempo, almeno altrove, si è raggiunto un certo equilibrio quasi spontaneamente, come diceva Fichte "Frei sein ist Nichts, frei werden ist der Himmel" (questa l'ho messa per Close, che è contento quando si fanno citazioni), non è raggiungere la perfezione la cosa importante, quanto il ricercarla che è cosa divina. Dunque io consiglio di andare a cercare un sistema più funzionale come scrivo qui di seguito dopo lo spoiler, poi lo staff faccia come meglio creda. Ora credo di essermi espresso nella maniera più (prolissa e) completa possibile.

 

TL;DR per chi ha aperto gli spoiler ed è rimasto scoraggiato: non riassumo, ma espongo direttamente la mia idea:

 

_Il moderatore deve avere sempre l'ultima parola, non deve essere giudicato per come fa le valutazioni (ma potrebbe esserlo per quanto tempo ci mette a farle), dovrebbe esporre le sue idee sui vari giocatori, avere un confronto con essi e alla fine operare delle piccole modifiche prima dell'ufficializzazione (senza un secondo confronto). I giocatori possono votare il moderatore prima o dopo, è indifferente, perché non ha senso valutare anche come vengono fatte le valutazioni.

_Le valutazioni dovrebbero seguire delle linee guida chiare e specifiche note sia ai giocatori che al moderatore prima dell'inizio della partita (conta la presenza? Conta se un giocatore esprime molte idee in privato e scrive poco in pubblica? Viene valutato se voto solo quando sono sicuro o se comunque mi butto anche se non sto capendo nulla? E così via). Su quelle si può discutere, possono anche cambiare da partita a partita, purché la cosa venga chiarita in fase di iscrizione (come per "messaggi privati tra giocatori" e "presenza cimitero", nei parametri iniziali).

 

Questo è quello che propongo io, se avrete voglia di leggere sono disponibile a parlarne e rispondervi, altrimenti continuerò a seguire ciò che viene deciso dallo staff, così come l'ho seguito finora.

 

[absolute]

Dalla regia, non faccio nomi (@CloseYourHeart è un tag, non un nome) mi hanno risposto così.

 

"Il primo è che le valutazioni servono per due scopi. Il primo è per dare un minimo di spinta al giocare bene per prendere un voto alto, c'è chi lo ritiene uno stimolo quasi necessario perché altrimenti è meno incline ad impegnarsi."

 

è falso, la ricompensa per impegnarsi alla lunga genera l'effetto inverso
 

Quindi c'è chi parte da presupposti diversi dai miei. In tal caso tutto il mio discorso non è condivisibile così come non condivido chi dice che i giocatori devono valutare le valutazioni che ricevono. 

 

Dunque forse è meglio partire da questo, a cosa servono le valutazioni?

[The Pupa]

6 ore ago, absolute ha detto:

Non sono d'accordo, come ho già detto, ma se ci tenete tanto sappiate che ci si può solo appellare al buon senso dei giocatori dopo aver dato delle linee guida ben chiare,

Concordo sulle linee guida ben chiare, sul buon senso beh, credo ci si appelli sempre a quello. Prendi me come esempio, voto sempre ottimo perché apprezzo che mi si faccia giocare e ci tengo a ricevere suggerimenti e consigli, ma forse il mio è un approccio superficiale. Non posso dare per scontato che gli altri la pensino come me. 

[Bucche]

Io credo ci sia tanto dislivello tra valutare il giocatore ed il master. 

Il master quando valuta, due righe le lascia sempre, mentre il giocatore piazza un voto senza motivarlo e succede spesso. 

Quindi da una parte il giocatore riceve indicazioni, anche strininzite, sul cosa cambiare o si quali siano i suoi punti di forza, il master no. 

 

Questa cosa la cambierei e partirei da qua. 

Rendere equo lo scambio di pareri per me è la base, al di là del punteggio che si ottiene che fa da contorno. 

[~ Josephine]

 

Credo di aver già ampiamente espresso la mia idea, quindi rispondo solo alla cose che non ho espresso precedente, @absolute (grazie per il contributo e per avermi sputtanata xD). 

7 ore ago, absolute ha detto:

_Il moderatore deve avere sempre l'ultima parola, non deve essere giudicato per come fa le valutazioni (ma potrebbe esserlo per quanto tempo ci mette a farle), dovrebbe esporre le sue idee sui vari giocatori, avere un confronto con essi e alla fine operare delle piccole modifiche prima dell'ufficializzazione (senza un secondo confronto). I giocatori possono votare il moderatore prima o dopo, è indifferente, perché non ha senso valutare anche come vengono fatte le valutazioni.

Qui c'è un problema di fondo: ok, non giudicare le valutazioni, ma come fai a dire la tua sulle tempistiche se devi comunque votarlo prima che queste escano?

Nessuno ha la sfera di cristallo, e non posso sapere a priori quanto un master impiegherà a produrre le valutazioni.

Quota

_Le valutazioni dovrebbero seguire delle linee guida chiare e specifiche note sia ai giocatori che al moderatore prima dell'inizio della partita (conta la presenza? Conta se un giocatore esprime molte idee in privato e scrive poco in pubblica? Viene valutato se voto solo quando sono sicuro o se comunque mi butto anche se non sto capendo nulla? E così via). Su quelle si può discutere, possono anche cambiare da partita a partita, purché la cosa venga chiarita in fase di iscrizione (come per "messaggi privati tra giocatori" e "presenza cimitero", nei parametri iniziali).

Sulle linee guida, se ne è sempre discusso, e mi sembra di ricordare che dei criteri ci siano, ma la discussione sui principali filoni da valutare non ha mai portato nulla di concreto. Si valutano la presenza, l'intuito, l'attività in topic ed altre cose, ma non sono criteri standard. Voglio dire, non c'è una scheda da compilare o uno scheletro da seguire, ognuno valuta per conto proprio. (E secondo me è invece molto buono tenere una specie di scheda da compilare, sia per facilitare la stesura delle valutazioni, sia per uniformarle).

Es:

Presenza in topic:

Intuito:

Influenza sulle scelte degli altri giocatori (della propria o contraria fazione):

Altre osservazioni:

 

Alcuni master già seguono uno schema simile, anche se non alla lettera, ma secondo me sarebbe carino che ci fossero delle griglie/schemi/tabelle a cui affidarsi per facilitare il processo.
Per come la vedo io, ciò che spaventa ora è il dover scrivere in modo sintetico, ma efficace, dei commenti sulla partita.

Poi ci sono i perfezionisti che ci mettono più tempo (e io ammiro il loro lavoro, ma non ne condivido la lentezza nel produrre le valutazioni).

 

 

Devo quotare manualmente perché ovviamente gli spoiler vengono cancellati (xD)

Quota

Come ti ho già detto, sono completamente in disaccordo. Allora facciamo così, a scuola i professori verranno riconfermati l'anno successivo solo se gli studenti sono soddisfatti dei voti ricevuti. Mi pare ovvio che in un modo o nell'altro, mantenendo tale mentalità, un voto influenzerà l'altro e non ha senso. Tanto vale togliere i voti.

No, la pensiamo in modo diverso su questo.

Io penso che il master vada valutato in tutte le sue mansioni: dall'apertura delle iscrizioni, fino alle valutazioni.

Quindi spero sempre che gli utenti siano sufficientemente intelligenti da dare un voto complessivo pesato in tutte le sue parti, e non di ripicca.

Per questo ero stupita quando prima si parlava di ricatto. O meglio, so cosa volessero dire, ma non esiste. Per me è assolutamente impensabile che uno debba aver timore di mettere un voto per paura di prenderne uno brutto a sua volta. Cioè, a me non pare sia così "corrotto" come sistema. Non nego che a volte magari si tenda a gonfiare certi voti per dare un incoraggiamento ad un utente (magari inesperto), ma personalmente non ho mai gonfiato nessun voto per paura di prenderne uno brutto io.

O cercato più possibile di evitare delle discussioni spiacevoli, ma non mi sono mai sentita in dovere di "assicurarmi" un buon voto, dandone un altro.

Per cui, tornando al tema, non è una questione di voto positivo X voto positivo, ma di voto complessivo. (O almeno lo è per me).

Perché, come sai, se il master mi pubblica le valutazioni un mese dopo la fine della partita, io non darò mai ottimo. Anche se mi ha dato 5 punti.

 

 

41 minuti fa, Mescalina ha detto:

Concordo sulle linee guida ben chiare, sul buon senso beh, credo ci si appelli sempre a quello. Prendi me come esempio, voto sempre ottimo perché apprezzo che mi si faccia giocare e ci tengo a ricevere suggerimenti e consigli, ma forse il mio è un approccio superficiale. Non posso dare per scontato che gli altri la pensino come me. 

Ecco, questa è una cosa che capisco (perché capisco benissimo la riconoscenza verso chi si mette a disposizione della community), ma non condivido.

Se una partita funziona bene (come dinamiche ed equilibri), ha un master presentissimo, super attento, perfetto in ogni dettaglio, è stata divertente e si è conclusa in maniera impeccabile, allora l'ottimo lo comprendo.

Comprendo anche che un'ottimo possa derivare dal solo divertimento dell'utente, tralasciando il resto.
Però, per far davvero prendere senso a tutto, bisognerebbe davvero valutare in base ad ogni cosa: questo perché altrimenti ci troviamo con un master perfetto con una media discreta, e master un po' più "sbadati" con ottimi voti. (è un esempio stupido, ma capita che ci siano partite valutate ottimo, ma con una serie di errori di masterazione a carico). Per cui sì, bisognerebbe votare con un pochino più di spirito critico, ma questo sta sempre al singolo e sinceramente condivido anche il pensiero di chi semplicemente vuole gratificare chi si è speso per gli altri.

 

(Sul posto precedente, stai tranquilla :*)

37 minuti fa, Bucche ha detto:

Io credo ci sia tanto dislivello tra valutare il giocatore ed il master. 

Il master quando valuta, due righe le lascia sempre, mentre il giocatore piazza un voto senza motivarlo e succede spesso. 

Quindi da una parte il giocatore riceve indicazioni, anche strininzite, sul cosa cambiare o si quali siano i suoi punti di forza, il master no. 

 

Questa cosa la cambierei e partirei da qua. 

Rendere equo lo scambio di pareri per me è la base, al di là del punteggio che si ottiene che fa da contorno. 

Ecco, sebbene io sia d'accordo con te, visto quanto detto poco sopra, dico un'altra cosa:

l'utente medio di base è un pigrone. Perché dovrebbe soffermarsi a dare una valutazione, anche schematica, quando lui ha solo deciso di partecipare?

(Dipende anche dal tempo a disposizione e tutto quanto). Quindi, boh, in un mondo utopico piacerebbe anche a me vedere queste cose.

Nel mondo reale di LiF? Non motivate le scelte ai contest, come posso anche solo sperare di vedere delle valutazioni fatte dagli utenti sui master? xD

è lo stesso motivo per cui in passato, non so a chi, dicevo che pensare che ogni singolo scriva delle valutazioni su tutti i partecipanti fosse quantomento utopico, again.

 

(Vi voglio bene, ma non ditemi che non siete pigri, lo sono a mia volta, lo capisco).

[Manfri]

7 ore ago, absolute ha detto:

e un moderatore ragiona davvero così allora non merita di moderare ancora, secondo me.

Ho spiegato dopo che cosa intendevo.

Evidentemente mi sono espresso male.

 

7 ore ago, absolute ha detto:

E infatti come fanno dei voti del lupus ad essere obiettivi?

Qui c'è un errore di fondo.

Io non ho mai detto che dovrebbero esserlo.

 

7 ore ago, absolute ha detto:

Se bisogna ricorrere a ciò si è già perso in partenza, secondo me.

Nessuno pensa davvero che sia necessario.

Si tratta solo di un espediente per ridurre al minimo la possibilità d'imbroglio ed evitare complottismi.

 

7 ore ago, absolute ha detto:

Poi in fondo faccio un paragone con mie esperienze passate, ma qui chiedo una cosa: per i moderatori esiste una linea guida comune da seguire nel fare le valutazioni? Non essendo mai stato moderatore qui chiedo perché nel caso in cui ci fossero, mi domando perché non vengano seguite in maniera uguale da tutti. Se non ci sono allora andrebbero rese note anche agli utenti.

Teoricamente esiste una griglia che dà suggerimenti su come andrebbero assegnati i punti, ma è molto datata (si parla ancora delle locande) e spesso l'ho trovata poco applicabile alle situazione reali.

Anche perché fondamentalmente i voti vengono decisi basandosi anche sulle caratteristiche globali.

 

7 ore ago, absolute ha detto:

Non ci riesci tu e ci dovrebbero riuscire gli altri? Questo è un problema noto, io ho già detto la mia, lo staff decide e impone. Se la cosa non funziona, cambia. Cercare un dialogo così, testando sulle partite una alla volta, difficilmente farà trovare una soluzione. Poi liberi di farlo, per carità. Ma per me servirà a poco.

Io sono personalmente contrario alle valutazioni in generale, ma a molta gente piacciono e questo rende impossibile togliere.

Questa soluzione mi sembra un buon compromesso.

Poi ripeto: ho scritto che ognuno poteva fare delle proposte, ma questo non vuol dire che saranno accettate o che si testerà una modalità diversa a ogni partita.

 

7 ore ago, absolute ha detto:

_Il moderatore deve avere sempre l'ultima parola, non deve essere giudicato per come fa le valutazioni (ma potrebbe esserlo per quanto tempo ci mette a farle), dovrebbe esporre le sue idee sui vari giocatori, avere un confronto con essi e alla fine operare delle piccole modifiche prima dell'ufficializzazione (senza un secondo confronto). I giocatori possono votare il moderatore prima o dopo, è indifferente, perché non ha senso valutare anche come vengono fatte le valutazioni.

Potrebbe essere una soluzione.

Ma ho qualche dubbio sul permettere i cambi di voto in corsa.

 

7 ore ago, absolute ha detto:

Le valutazioni dovrebbero seguire delle linee guida chiare e specifiche note sia ai giocatori che al moderatore prima dell'inizio della partita (conta la presenza? Conta se un giocatore esprime molte idee in privato e scrive poco in pubblica? Viene valutato se voto solo quando sono sicuro o se comunque mi butto anche se non sto capendo nulla? E così via). Su quelle si può discutere, possono anche cambiare da partita a partita, purché la cosa venga chiarita in fase di iscrizione (come per "messaggi privati tra giocatori" e "presenza cimitero", nei parametri iniziali).

Tu per esempio, che linee guida proporresti?

 

 

 

 

 

[The Pupa]

2 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Ecco, questa è una cosa che capisco (perché capisco benissimo la riconoscenza verso chi si mette a disposizione della community), ma non condivido.

Se una partita funziona bene (come dinamiche ed equilibri)

Hai ragione, io stessa ammetto che è superficiale. Però penso anche che per valutare l'equilibrio del set devi studiarlo e averne competenza. Cosa che ritengo di non avere e neanche me ne preoccupo. Stessa cosa vale per le valutazioni. Però in linea generale come dici tu, se altri ritengono di avere gli strumenti per discuterne, sta al loro buon senso, devono poterlo fare

[Loudo]

2 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Qui c'è un problema di fondo: ok, non giudicare le valutazioni, ma come fai a dire la tua sulle tempistiche se devi comunque votarlo prima che queste escano?

Nessuno ha la sfera di cristallo, e non posso sapere a priori quanto un master impiegherà a produrre le valutazioni.

Le valutazioni NON fanno parte del giudizio complessivo sul master.

Puoi non essere d'accordo ma mi sembra ovvio che questo sia implicito nella nuova modalità. XD

[~ Josephine]

Proprio ora, Loudo ha detto:

Le valutazioni NON fanno parte del giudizio complessivo sul master.

Puoi non essere d'accordo ma mi sembra ovvio che questo sia implicito nella nuova modalità. XD

Infatti rispondevo in via ipotetica alla questione posta da Abs, premettendo che io le ritengo parte del giudizio (com'era stato fino ad ora).

E mi domandavo dunque come fosse possibile mantenere un sistema preesistente, se non ci sono le possibilità di dare un giudizio anche su quello.

Ma ok, è chiaro che l'intento è tutelare il master e rendere il sistema più simile a quello di altri lidi, va bene.

xD Ma ciò non toglie che non mi piace e volevo dirlo.

[Loudo]

Detto questo, siccome qualcuno ha detto che questo sistema dovrebbe servire ad assicurare voti più alti per i master, ci tengo a spiegare che non è assolutamente così. Sentitevi liberi di dare i voti che volete, anzi l'Ottimo politico a me non è mai piaciuto, mi sembra inutile avere le valutazioni se poi solo per aver masterato uno si merita ottimo.

 

L'importante è avere valutazioni sull'effettiva gestione della partita. "Non mi piace le valutazioni o i punti che hai dato allora ti voto basso" è brutto e senza senso. L'abbiamo testato e gli effetti per me sono stati negativi.

[Bucche]

2 ore ago, ~ Josephine ha detto:

 

Credo di aver già ampiamente espresso la mia idea, quindi rispondo solo alla cose che non ho espresso precedente, @absolute (grazie per il contributo e per avermi sputtanata xD). 

Qui c'è un problema di fondo: ok, non giudicare le valutazioni, ma come fai a dire la tua sulle tempistiche se devi comunque votarlo prima che queste escano?

Nessuno ha la sfera di cristallo, e non posso sapere a priori quanto un master impiegherà a produrre le valutazioni.

Sulle linee guida, se ne è sempre discusso, e mi sembra di ricordare che dei criteri ci siano, ma la discussione sui principali filoni da valutare non ha mai portato nulla di concreto. Si valutano la presenza, l'intuito, l'attività in topic ed altre cose, ma non sono criteri standard. Voglio dire, non c'è una scheda da compilare o uno scheletro da seguire, ognuno valuta per conto proprio. (E secondo me è invece molto buono tenere una specie di scheda da compilare, sia per facilitare la stesura delle valutazioni, sia per uniformarle).

Es:

Presenza in topic:

Intuito:

Influenza sulle scelte degli altri giocatori (della propria o contraria fazione):

Altre osservazioni:

 

Alcuni master già seguono uno schema simile, anche se non alla lettera, ma secondo me sarebbe carino che ci fossero delle griglie/schemi/tabelle a cui affidarsi per facilitare il processo.
Per come la vedo io, ciò che spaventa ora è il dover scrivere in modo sintetico, ma efficace, dei commenti sulla partita.

Poi ci sono i perfezionisti che ci mettono più tempo (e io ammiro il loro lavoro, ma non ne condivido la lentezza nel produrre le valutazioni).

 

 

Devo quotare manualmente perché ovviamente gli spoiler vengono cancellati (xD)

No, la pensiamo in modo diverso su questo.

Io penso che il master vada valutato in tutte le sue mansioni: dall'apertura delle iscrizioni, fino alle valutazioni.

Quindi spero sempre che gli utenti siano sufficientemente intelligenti da dare un voto complessivo pesato in tutte le sue parti, e non di ripicca.

Per questo ero stupita quando prima si parlava di ricatto. O meglio, so cosa volessero dire, ma non esiste. Per me è assolutamente impensabile che uno debba aver timore di mettere un voto per paura di prenderne uno brutto a sua volta. Cioè, a me non pare sia così "corrotto" come sistema. Non nego che a volte magari si tenda a gonfiare certi voti per dare un incoraggiamento ad un utente (magari inesperto), ma personalmente non ho mai gonfiato nessun voto per paura di prenderne uno brutto io.

O cercato più possibile di evitare delle discussioni spiacevoli, ma non mi sono mai sentita in dovere di "assicurarmi" un buon voto, dandone un altro.

Per cui, tornando al tema, non è una questione di voto positivo X voto positivo, ma di voto complessivo. (O almeno lo è per me).

Perché, come sai, se il master mi pubblica le valutazioni un mese dopo la fine della partita, io non darò mai ottimo. Anche se mi ha dato 5 punti.

 

 

Ecco, questa è una cosa che capisco (perché capisco benissimo la riconoscenza verso chi si mette a disposizione della community), ma non condivido.

Se una partita funziona bene (come dinamiche ed equilibri), ha un master presentissimo, super attento, perfetto in ogni dettaglio, è stata divertente e si è conclusa in maniera impeccabile, allora l'ottimo lo comprendo.

Comprendo anche che un'ottimo possa derivare dal solo divertimento dell'utente, tralasciando il resto.
Però, per far davvero prendere senso a tutto, bisognerebbe davvero valutare in base ad ogni cosa: questo perché altrimenti ci troviamo con un master perfetto con una media discreta, e master un po' più "sbadati" con ottimi voti. (è un esempio stupido, ma capita che ci siano partite valutate ottimo, ma con una serie di errori di masterazione a carico). Per cui sì, bisognerebbe votare con un pochino più di spirito critico, ma questo sta sempre al singolo e sinceramente condivido anche il pensiero di chi semplicemente vuole gratificare chi si è speso per gli altri.

 

(Sul posto precedente, stai tranquilla :*)

Ecco, sebbene io sia d'accordo con te, visto quanto detto poco sopra, dico un'altra cosa:

l'utente medio di base è un pigrone. Perché dovrebbe soffermarsi a dare una valutazione, anche schematica, quando lui ha solo deciso di partecipare?

(Dipende anche dal tempo a disposizione e tutto quanto). Quindi, boh, in un mondo utopico piacerebbe anche a me vedere queste cose.

Nel mondo reale di LiF? Non motivate le scelte ai contest, come posso anche solo sperare di vedere delle valutazioni fatte dagli utenti sui master? xD

è lo stesso motivo per cui in passato, non so a chi, dicevo che pensare che ogni singolo scriva delle valutazioni su tutti i partecipanti fosse quantomento utopico, again.

 

(Vi voglio bene, ma non ditemi che non siete pigri, lo sono a mia volta, lo capisco).

Io lo schemino provai a farlo dividendo in: presenza, strategia, attitudine ecc... 

Però mi pare di aver capito che non è piaciuto. 

Potrei riproporlo con qualche accorgimento in futuro, cercare di migliorarlo e vedere come va. 

 

[absolute]

4 ore ago, Bucche ha detto:

Questa cosa la cambierei e partirei da qua. 

Rendere equo lo scambio di pareri per me è la base, al di là del punteggio che si ottiene che fa da contorno. 

 

Quindi non servono valutazioni, serve un controllo. In tale ottica ha ragione Close, dovremmo abolire i voti.

 

3 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Credo di aver già ampiamente espresso la mia idea, quindi rispondo solo alla cose che non ho espresso precedente, @absolute (grazie per il contributo e per avermi sputtanata xD). 

 

Dovere.

 

3 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Qui c'è un problema di fondo: ok, non giudicare le valutazioni, ma come fai a dire la tua sulle tempistiche se devi comunque votarlo prima che queste escano?

Nessuno ha la sfera di cristallo, e non posso sapere a priori quanto un master impiegherà a produrre le valutazioni.

 

Ah, su questo ho già detto. Tutti si possono esprimere liberamente senza considerare le tempistiche. Poi quando escono le valutazioni si vede quanto è passato, in base al ritardo della scadenza si abbassa il voto ottenuto proporzionalmente. Esempio: puoi votare il moderatore da 1 a 10. A me la partita è piaciuta e vorrei dare 8 e lo esprimo a partita appena conclusa. Si concorda che per ogni settimana di ritardo sulle valutazioni si abbassa di un voto. Quindi dopo una settimana il mio 8 viene considerato 7, dopo due viene considerato 6 e così via. Così uno non deve neanche farsi troppi conti, è una cosa automatica e pattuita prima.

 

3 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Sulle linee guida, se ne è sempre discusso, e mi sembra di ricordare che dei criteri ci siano, ma la discussione sui principali filoni da valutare non ha mai portato nulla di concreto. Si valutano la presenza, l'intuito, l'attività in topic ed altre cose, ma non sono criteri standard. Voglio dire, non c'è una scheda da compilare o uno scheletro da seguire, ognuno valuta per conto proprio. (E secondo me è invece molto buono tenere una specie di scheda da compilare, sia per facilitare la stesura delle valutazioni, sia per uniformarle).

Es:

Presenza in topic:

Intuito:

Influenza sulle scelte degli altri giocatori (della propria o contraria fazione):

Altre osservazioni:

 

Alcuni master già seguono uno schema simile, anche se non alla lettera, ma secondo me sarebbe carino che ci fossero delle griglie/schemi/tabelle a cui affidarsi per facilitare il processo.
Per come la vedo io, ciò che spaventa ora è il dover scrivere in modo sintetico, ma efficace, dei commenti sulla partita.

Poi ci sono i perfezionisti che ci mettono più tempo (e io ammiro il loro lavoro, ma non ne condivido la lentezza nel produrre le valutazioni).

 

Appunto "alcuni master". Bisognerebbe uniformare. Non avendo mai moderato non so se questa cosa viene comunicata a tutti. Di sicuro è un impegno in più, come ho già detto io non mi sono mai proposto qui anche per via delle valutazioni che mi impegnerebbero più della moderazione stessa.

 

3 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Io penso che il master vada valutato in tutte le sue mansioni: dall'apertura delle iscrizioni, fino alle valutazioni.

Quindi spero sempre che gli utenti siano sufficientemente intelligenti da dare un voto complessivo pesato in tutte le sue parti, e non di ripicca.

Per questo ero stupita quando prima si parlava di ricatto. O meglio, so cosa volessero dire, ma non esiste. Per me è assolutamente impensabile che uno debba aver timore di mettere un voto per paura di prenderne uno brutto a sua volta. Cioè, a me non pare sia così "corrotto" come sistema. Non nego che a volte magari si tenda a gonfiare certi voti per dare un incoraggiamento ad un utente (magari inesperto), ma personalmente non ho mai gonfiato nessun voto per paura di prenderne uno brutto io.

O cercato più possibile di evitare delle discussioni spiacevoli, ma non mi sono mai sentita in dovere di "assicurarmi" un buon voto, dandone un altro.

Per cui, tornando al tema, non è una questione di voto positivo X voto positivo, ma di voto complessivo. (O almeno lo è per me).

Perché, come sai, se il master mi pubblica le valutazioni un mese dopo la fine della partita, io non darò mai ottimo. Anche se mi ha dato 5 punti.

 

Ecco, questa è una cosa che capisco (perché capisco benissimo la riconoscenza verso chi si mette a disposizione della community), ma non condivido.

Se una partita funziona bene (come dinamiche ed equilibri), ha un master presentissimo, super attento, perfetto in ogni dettaglio, è stata divertente e si è conclusa in maniera impeccabile, allora l'ottimo lo comprendo.

Comprendo anche che un'ottimo possa derivare dal solo divertimento dell'utente, tralasciando il resto.
Però, per far davvero prendere senso a tutto, bisognerebbe davvero valutare in base ad ogni cosa: questo perché altrimenti ci troviamo con un master perfetto con una media discreta, e master un po' più "sbadati" con ottimi voti. (è un esempio stupido, ma capita che ci siano partite valutate ottimo, ma con una serie di errori di masterazione a carico). Per cui sì, bisognerebbe votare con un pochino più di spirito critico, ma questo sta sempre al singolo e sinceramente condivido anche il pensiero di chi semplicemente vuole gratificare chi si è speso per gli altri.

 

Non è che è un sistema corrotto, ma se ognuno usa un suo personale sistema poi il risultato è quasi una lotteria. Se si parla di grandi numeri si può lasciare libertà, ma su piccoli numeri bisogna dare delle regole. Già che tu vuoi valutare all'interno del tuo voto il ritardo (mentre io propongo di separarlo e applicarlo a posteriori), così come Mescalina che premia l'impegno a prescindere dall'effettivo risultato, fa capire che ognuno usa un proprio sistema ed è normale che senza regole si continuerà così scontentando tutti.

 

3 ore ago, ~ Josephine ha detto:

(Sul posto precedente, stai tranquilla :*)

Ecco, sebbene io sia d'accordo con te, visto quanto detto poco sopra, dico un'altra cosa:

l'utente medio di base è un pigrone. Perché dovrebbe soffermarsi a dare una valutazione, anche schematica, quando lui ha solo deciso di partecipare?

(Dipende anche dal tempo a disposizione e tutto quanto). Quindi, boh, in un mondo utopico piacerebbe anche a me vedere queste cose.

Nel mondo reale di LiF? Non motivate le scelte ai contest, come posso anche solo sperare di vedere delle valutazioni fatte dagli utenti sui master? xD

è lo stesso motivo per cui in passato, non so a chi, dicevo che pensare che ogni singolo scriva delle valutazioni su tutti i partecipanti fosse quantomento utopico, again.

 

(Vi voglio bene, ma non ditemi che non siete pigri, lo sono a mia volta, lo capisco).

 

Presente. Pigro da sempre e in ogni caso (anche questo wot l'ho iniziato a scrivere stamattina e lo sto finendo due ore dopo). Il punto è che se uno si impegna a giocare e poi partecipa anche ai retroscena, può anche dedicare tempo a commentare la partita in funzione di analisi per migliorarsi a vicenda. Ma appunto, non si può obbligare nessuno (si dovrebbero mettere penalità, tipo che non ti puoi iscrivere alla partita successiva se non hai commentato quella precedente, ma eviterei).

 

3 ore ago, Manfri ha detto:

Nessuno pensa davvero che sia necessario.

Si tratta solo di un espediente per ridurre al minimo la possibilità d'imbroglio ed evitare complottismi.

 

Il fatto che ci siano complottismi mi sembra già un sintomo che il problema sia a monte (mentalità giocatori) e non a valle (valutazioni). Ma spero di sbagliarmi.

 

3 ore ago, Manfri ha detto:

Teoricamente esiste una griglia che dà suggerimenti su come andrebbero assegnati i punti, ma è molto datata (si parla ancora delle locande) e spesso l'ho trovata poco applicabile alle situazione reali.

Anche perché fondamentalmente i voti vengono decisi basandosi anche sulle caratteristiche globali.

 

Eh, il punto sta nel grassetto. Teoricamente. Bisogna stabilire una regola generale, fosse anche "ognuno fa come gli pare", ma bisogna specificarlo. Altrimenti non andremo da nessuna parte.

 

3 ore ago, Manfri ha detto:

Io sono personalmente contrario alle valutazioni in generale, ma a molta gente piacciono e questo rende impossibile togliere.

Questa soluzione mi sembra un buon compromesso.

Poi ripeto: ho scritto che ognuno poteva fare delle proposte, ma questo non vuol dire che saranno accettate o che si testerà una modalità diversa a ogni partita.

 

Anche a me non entusiasmano i voti a lupus, preferisco i giudizi scritti per capire dove ho sbagliato e cosa avrei potuto fare meglio, per imparare e provare a cambiare. Tuttavia, anche se Close mi dice che sbaglio, molti li chiedono e io interpreto come uno stimolo che alcuni sentono necessario per impegnarsi (ma Close dice di no). Infatti nel post successivo al mio primo wot ho chiesto che ognuno (specie voi dello staff) chiariscano qual è la finalità ultima delle valutazioni.

 

3 ore ago, Manfri ha detto:

Potrebbe essere una soluzione.

Ma ho qualche dubbio sul permettere i cambi di voto in corsa.

 

La mia era una proposta perché l'ho vista funzionare benino. Che poi il 50% delle volte ho visto voti cambiati (quasi sempre alzati) per interventi di altri giocatori. Tipo uno che dice "a X darei un voto in più perché le sue giocate mi hanno dato sicurezza in un momento di confusione e senza di lui non avrei votato bene in quel rogo decisivo" oppure "secondo me X e Y hanno fatto una partita simile, gli darei lo stesso voto (alzando/abbassando quello dell'altro)" e cose così. Poi sta al moderatore fare tesoro di punti di vista differenti (da dove vengo io si modera quasi sempre da soli, quindi si ha un solo punto di vista). Forse qui avendo (quasi) sempre due moderatori non ce ne sarebbe bisogno. Comunque è anche vero che in alcuni casi bisognerebbe instaurare un dialogo tra moderatore e giocatore (come dicevo da noi alcuni moderatori intervenivano nelle chat private per chiedere motivazioni al fine di valutare meglio la partita alla fine), altrimenti è facile fare errori.

Sul "voto in corsa" non sono d'accordo, ripeto, si tratta di un confronto, a fine partita anche i giocatori possono provare a spiegare meglio la loro condotta, infatti ho specificato che il voto va rivisto dopo un confronto e modificato (eventualmente) solo una volta e senza un ulteriore confronto successivo. 

 

3 ore ago, Manfri ha detto:

Tu per esempio, che linee guida proporresti?

 

Dipende, reputo che sia una cosa personale. Io ad esempio una volta ricevetti un voto alto perché da prolupo avevo provato a fare una giocata (screditando il destinatario di una veggenza fingendo di averla io, per far anche uscire il veggente cieco), ma non ebbi successo e venni bruciato. Il moderatore mi premiò perché comunque era un'occasione che poteva risultare molto vantaggiosa, ma non riuscì e penalizzai la fazione lupesca togliendo loro un alleato senza screditare nessuno. In altri casi ho visto persone elogiate per aver fatto delle giocate rischiosissime che sono riuscite quasi per caso (e indipendentemente dalla loro bravura, magari per assenteismo) mettendo in pericolo una posizione di vantaggio già acquisita. Se fosse andata male avrebbero preso un voto basso? Sarebbe stato giusto? Non tutti erano d'accordo.

C'è anche una scuola di pensiero secondo cui con alcuni ruoli è impossibile prendere voti alti e con altri devi fare proprio pena per prendere voti bassi. Quella è una polemica ancora aperta e su cui non credo che vedrò mai unanimità. Quindi su questo punto direi di discuterne insieme ma sempre partendo dal mio quesito iniziale: a cosa servono le valutazioni?

 

Un'ora fa, Mescalina ha detto:

Hai ragione, io stessa ammetto che è superficiale. Però penso anche che per valutare l'equilibrio del set devi studiarlo e averne competenza. Cosa che ritengo di non avere e neanche me ne preoccupo. Stessa cosa vale per le valutazioni. Però in linea generale come dici tu, se altri ritengono di avere gli strumenti per discuterne, sta al loro buon senso, devono poterlo fare

 

Non vorrei andare OT, ma è vero anche questo, non tutti hanno capacità di giudicare l'operato di altri in ogni aspetto. In pochi hanno ben chiare le dinamiche per l'equilibrio di una partita e si tende a ragionare o a posteriori (la partita è stata facile per i lupi, quindi era prolupi o vice versa) o in base alla propria visione (se il veggente muore subito allora i lupi hanno un fortissimo vantaggio, ma magari se il veggente sonda subito un lupo allora i contadini hanno la vittoria facile, in base a quale delle due ti sembra più probabile tendi a giudicare l'equilibrio). Dal mio punto di vista, ad esempio, una partita è sbilanciata se metti tutti poteri molto forti, di modo che se nelle giornate iniziali il caso vuole che muoia un giocatore forte di una fazione, tutto l'equilibrio iniziale che su carta era pari, si sbilancia pesantemente e magari senza neanche alcun merito effettivo dell'altra fazione. Ma magari qualcun altro la pensa diversamente. Insomma, è vero ciò che dici, ma è anche vero che non esiste una laurea in lupusologia (tranne per Close, sicuramente lui ce l'ha, in quanto tuttologo) e dunque ognuno giudica in base alla propria esperienza. In tal caso, forse, bisognerebbe anche creare una linea guida anche per valutare i moderatori.

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

Le valutazioni NON fanno parte del giudizio complessivo sul master.

Puoi non essere d'accordo ma mi sembra ovvio che questo sia implicito nella nuova modalità. XD

 

Josephine diceva il contrario. Anche secondo me è meglio come dici tu, ma la cosa va chiarita, altrimenti ognuno valuta a modo proprio e Josephine ha tutto il diritto di far valere la sua opinione diversa dalla nostra.

 

Un'ora fa, ~ Josephine ha detto:

Infatti rispondevo in via ipotetica alla questione posta da Abs, premettendo che io le ritengo parte del giudizio (com'era stato fino ad ora).

E mi domandavo dunque come fosse possibile mantenere un sistema preesistente, se non ci sono le possibilità di dare un giudizio anche su quello.

Ma ok, è chiaro che l'intento è tutelare il master e rendere il sistema più simile a quello di altri lidi, va bene.

xD Ma ciò non toglie che non mi piace e volevo dirlo.

 

Il punto è che se non c'è una regola ufficiale, la tua versione è valida quanto la nostra, ecco perché richiedevo una "normazione" al riguardo.

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

Detto questo, siccome qualcuno ha detto che questo sistema dovrebbe servire ad assicurare voti più alti per i master, ci tengo a spiegare che non è assolutamente così. Sentitevi liberi di dare i voti che volete, anzi l'Ottimo politico a me non è mai piaciuto, mi sembra inutile avere le valutazioni se poi solo per aver masterato uno si merita ottimo.

 

L'importante è avere valutazioni sull'effettiva gestione della partita. "Non mi piace le valutazioni o i punti che hai dato allora ti voto basso" è brutto e senza senso. L'abbiamo testato e gli effetti per me sono stati negativi.

 

Ripeto, probabilmente serve una griglia di valutazione anche per valutare il moderatore, altrimenti ognuno fa a modo proprio e anche "l'ottimo politico" è valido quanto un voto ben ragionato.

 

Un'ora fa, Bucche ha detto:

Io lo schemino provai a farlo dividendo in: presenza, strategia, attitudine ecc... 

Però mi pare di aver capito che non è piaciuto. 

Potrei riproporlo con qualche accorgimento in futuro, cercare di migliorarlo e vedere come va. 

 

 

Secondo me è un discorso da approfondire in separata sede. Ma ripeto per l'ennesima volta, prima domandiamoci la finalità delle valutazioni.