RETROSCENA LUPUSNATURAL

[L Lawliet]

Se volete il mio parere spassionato, a parte le giocate che lì poi ognuno la pensa in un modo diverso, e quindi si può essere "poco" obiettivi, il problema dei contadini è stato un altro. Ed è puramente "tecnico". Non ho visto nessuno in pubblico (se lo pensavate in privato non lo so, me lo direte) che si è mai fatto i conti di quanti Conta L e Conta C ci fossero. Il giorno che si è rogato Eco (e da lì a seguire) eravamo nella situazione 3L + 5C + 1N (mi pare, a naso). Rogare eco, possibile diablo o contadino che fa la sparata per vedere reazioni, non aveva alcun senso. Ma non per strategia, per numero. Se si sbagliava il rogo (e con morso giusto, che non c'è stato), la partita era persa. Noi volevamo votare momo perché, dato questo ragionamento matematico, tenersi il ruolo da buona non aveva senso. Perché dovevamo rogare un lupo, tenersi il ruolo in quel momento, solo un lupo poteva farlo. Noi l'abbiamo fatto notare, ma nessuno pare abbia recepito il messaggio.

Appena è morto Bubi e abbiamo visto che la partita non era finita, il nostro commento è stato:

- opzione 1: Bubi lupo (conseguente annesse);

- opzione 2: Jawall lupo (conseguenze annesse... Lemon misantropo perché sapevamo di essere diablo... conseguenze annesse);

- basta, Hisoka era chiaro che non potesse essere lupo, perché i lupi (insieme a noi, ma adda morì <3) l'hanno votato allo spareggio.

Lemon si è contraddetta più volte con le sondate, è andata con Bubi che diceva lupo e ha cacciato la scusa del corruttore asd, ha detto di essere andato con dieguito (lupo certo per forza, perché se non lo era, la partita sarebbe già finita), e DVon medium ha anche detto confermo Eco lupo, con cui anche Lemon sosteneva di essere andata. Ma nessuno dei contadini se ne accorto o ci ha fatto caso, quindi alla fine della fiera, Lemon ha giocato bene  Inoltre il misantropo (a differenza dell'indemoniato) conta L, quindi rogare lui è come rogare un lupo, conti alla mano, e quindi vi avrebbe dato comunque un giorno in più per trovare/sondare i lupi.

 

Questo è un consiglio spassionato per il futuro, perché capire questi ragionamenti, è una cosa fondamentale per giocare bene, al netto di strategie. Perciò nei giorni passati mi sono "infervorato" quando ricevevo alcune risposte nel topic in cui proponevo alcune modifiche, perché sono cose 1. a cui tengo 2. che sono la base pura del gioco. Just my two cent.

Modificato 28 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

Comunque ragazzi, davvero, non prendetela a male per le cose dette al cimitero. C'è gente come me che è stata lì per una settimana, in un modo o nell'altro ci dovevamo divertire un po'.

 

Poi @mariosan io lo adoro, è uno che appena può va ad ogni partita a rileggersi il cimitero da cima a fondo, mi sembra dia un senso alla mia presenza su questo forum. 

[Merî]

Le polemiche creano audience

 

[L Lawliet]

Ah ultima cosa, poi veramente la smetto. Noi l'ultimo giorno abbiamo votato Lemon per primi, perché era l'unica persona che potevamo rogare. E poi non abbiamo più parlato per tutto il giorno, per restare Neutrali fino alla fine e farsela giocare tra lupi e contadini. Perciò il non voto di Crisa (che abbia avuto problemi, siamo tutti d'accordo) ha mandato in "bestia" Mario. Perché di fatto ci ha messo nella situazione di dover decidere noi le sorti della partita, sia che avessimo votato o meno.

 

P.S.: Contate che se fosse stata rogata Lemon, e morso ovviamente un contadino, il giorno dopo c'erano 2 contadini 1 lupi e noi. Non avremmo mai e poi mai potuto votare nessuno, per non far vincere uno piuttosto che un altro. E ripeto, il voto, lì, era obbligatorio per certo, non c'era neanche la scusante che era allo spareggio.

[momo]

Abbiamo rogato eco credendolo lupo mica trollone, tanto che ho iniziato a dire a Lemon che non era più credibile perché diceva di averlo protetto

E Lemon, che è brava, non ha sbagliato 

Per farsi credere meretrice non aveva altra scelta che dire di sacrificarsi sul lupo, e quando è rimasta viva ha ovviamente parlato del corruttore che in partita c'era, mica era un'invenzione

I conti c'è addirittura chi sa farli senza doverli scrivere, ma con tutti i lupi morti il conta L del misantropo non vale

E sul ruolo no, non era proprio contadino dirlo

Tanto che tutto il cimitero si era reso conto che io ormai potevo morire tranquillamente visto che non potevo essere protetta

Far uscire vanitoso e veggente direi che non vi sarebbe mai venuto in mente da contadini infatti 

 

 

[Crisalide]

Ma se capita che uno non riesca a loggare per motivi personali, c'è poco da andare "in bestia". Non era niente di tattico o programmato, semplicemente è capitato. 

Che eravate il diablo era ormai chiaro a tutti i rimasti e non vi avremmo mai votato per il rogo.

[L Lawliet]

Il fatto che abbiamo esposto ai lupi il veggente, era per farlo rogare, o meglio toglierlo dai possibili destinatari da mordere, per evitare che arrivasse la sondata non lupo su di noi, e quindi non ci avresti mai rogato. Quella era una tattica pro diablo. Non dire Crisalide NL come sondata, era una tattica per farci credere contadini e morbidi (l'abbiamo detto subito dopo il rogo infatti) facendo capire ai lupi che avevamo informazioni importanti. Per il resto, ho detto già più volte perché abbiamo fatto alcune cose. Poi momo, mica ti sto dicendo che hai sbagliato, tu ovvio che non volevi essere rogata perché sai di non essere lupo , il discorso era per gli altri contadini. Tutto il fulcro della mia discussione, era parlare in generale a tutti, facendo l'esempio della partita corrente per farmi capire più facilmente. Se i conti ve li siete fatti ok, non l'ho messo in dubbio, ma da topic non si "notava". Va bene così?

 

Per rispondere a Crisa, ho detto più volte che non te ne faccio una colpa, anzi sei anche tra quelli che ha sempre votato, io parlavo della situazione in cui ci siamo ritrovati, che non è stata facile per noi. Abbiamo anche chiesto ai Master se per loro sarebbe stato "ethically correct" votare allo spareggio (tenendo conto che anche non votando di fatto abbiamo fatto vincere i contadini) e loro avevano risposto di sì. E avremmo votato Draxer per far vincere i lupi, perché Lemon, per come ho già detto, (e anche i lupi stessi alla fine) meritava di vincere di più XD Sarebbe successo maggiore casino in quel caso? No davvero me lo sto domandando, ditemi voi che io non lo so cosa era giusto fare.

Modificato 28 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

Io vorrei dire una cosa a @mariosan e per estensione agli altri diabli, anche se mi rivolgo principalmente a lui perché è quello che ci è rimasto peggio.

 

Mario, non concordo con te che l'uscita di momo, di stringere un accordo con il misantropo per non rogare il diablo, sia scorretta. Ho dei dubbi sulla sua effettiva validità, perché il misantropo poteva dichiararsi lupo che finge di essere il diablo, o il diablo dichiararsi misantropo, o il lupo dichiararsi misantropo che si finge diablo, o il diablo che si finge lupo che si finge misantropo per non farsi rogare e cercare dunque il rogo da lupo, o altre permutazioni, e alla fine si sarebbe andato più di culo sul voto, che non di logica.

Ma stringere un accordo tra due fazioni contro una terza non è scorretto, né inelegante. Alla fine questo è un gioco a somma 0, come si dice nella teoria dei giochi. La vittoria di uno avviene solo se c'è la sconfitta di un altro. Non esistendo il pareggio, è ovvio che se uno vince gli altri competitori perdano. Gli accordi (non quelli sottobanco) possono essere una tattica, un bluff, o un errore. Ma sono leciti. Non è giusto - dal punto di vista prettamente ludico - che vengano demonizzati. Sennò si finisce per costruire un gioco prigioniero di finti principi morali. A questo punto, pure spacciarsi ruolo da lupo, è scorretto, perché tale rivelazione spinge, o potrebbe spingere, il vero ruolo a rivelarsi. O inventarsi una finta sondata per far uscire il veggente. O altro.

[Papà eco]

4 minuti fa, sigfried said:

Io vorrei dire una cosa a @mariosan e per estensione agli altri diabli, anche se mi rivolgo principalmente a lui perché è quello che ci è rimasto peggio.

 

Mario, non concordo con te che l'uscita di momo, di stringere un accordo con il misantropo per non rogare il diablo, sia scorretta. Ho dei dubbi sulla sua effettiva validità, perché il misantropo poteva dichiararsi lupo che finge di essere il diablo, o il diablo dichiararsi misantropo, o il lupo dichiararsi misantropo che si finge diablo, o il diablo che si finge lupo che si finge misantropo per non farsi rogare e cercare dunque il rogo da lupo, o altre permutazioni, e alla fine si sarebbe andato più di culo sul voto, che non di logica.

Ma stringere un accordo tra due fazioni contro una terza non è scorretto, né inelegante. Alla fine questo è un gioco a somma 0, come si dice nella teoria dei giochi. La vittoria di uno avviene solo se c'è la sconfitta di un altro. Non esistendo il pareggio, è ovvio che se uno vince gli altri competitori perdano. Gli accordi (non quelli sottobanco) possono essere una tattica, un bluff, o un errore. Ma sono leciti. Non è giusto - dal punto di vista prettamente ludico - che vengano demonizzati. Sennò si finisce per costruire un gioco prigioniero di finti principi morali. A questo punto, pure spacciarsi ruolo da lupo, è scorretto, perché tale rivelazione spinge, o potrebbe spingere, il vero ruolo a rivelarsi. O inventarsi una finta sondata per far uscire il veggente. O altro.

Pienamente d'accordo.

[L Lawliet]

Ti rispondo come la penso, magari gli altri la penseranno diversamente. Anche se Lemon avesse detto "sono il misantropo e mario è diablo" (che poi, il misantropo che ne sa chi è stato morso dai lupi e chi è il possibile diablo?) non sarebbe cambiato nulla. Anzi, avrebbe avuto l'effetto contrario, e io avrei creduto Lemon diablo che voleva farsi rogare. O lupo che non voleva farsi rogare.

 

Per il chiederlo in sé quando lo ha fatto, io ho pensato che stesse semplicemente scherzando (ma da quello che leggo forse non era così, a quanto pare), però non ci vedo nulla di male.

Modificato 28 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Merî]

Comunque non possiamo proibire le tattiche di gioco per come la vedo io  

 

Una volta anni fa ho assistito ad uno che si dichiarava lupo perche volevano trovare il criceto e distinguerlo dal diablo  

[L Lawliet]

3 minuti fa, Merî said:

Comunque non possiamo proibire le tattiche di gioco per come la vedo io  

 

Una volta anni fa ho assistito ad uno che si dichiarava lupo perche volevano trovare il criceto e distinguerlo dal diablo  

Pienamente d'accordo.

 

Io però vorrei che mi rispondiate a questo, per me è importante:

16 minuti fa, L Lawliet said:

E avremmo votato Draxer per far vincere i lupi [omissis] Sarebbe successo maggiore casino in quel caso? No davvero me lo sto domandando, ditemi voi che io non lo so cosa era giusto fare.

 

Modificato 28 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

@L Lawliet Secondo me avete fatto bene perché invece di voler favorire qualcuno avete cercato di essere più neutrali possibile. Ma per me avreste avuto ragione anche nel caso in cui aveste deciso di dare la vittoria ai Lupi, visto che i contadini han fatto parecchi errori.

 

Comunque per me la vera colpa è di @kado' che una settimana fa cercava di convincermi che far contare il Diablo Neutrale avrebbe evitato situazioni in cui decideva la partita. E arrivato il momento di riprendere quella di polemica.

[Merî]

2 minuti fa, L Lawliet said:

Sono pienamente d'accordo.

 

Io però vorrei che mi rispondiate a questo, per me è importante:

 

 

L io ho fatto un casino. In una partita sperimentale, il primo harry potter,  mi trovai solitario che dipendeva da un altro solitario. L'altro solitario mori, non potevo più vincere. Però feci un mezzo casino perche cercando di capire da chi dipendevo (non conoscevo l'altro solitario che dipendevo) feci uscire fuori un ruolo che non mi interessava quindi favori involontariamente un'altra fazione. Mi potevo fermare prima nel stuzzicare la tizia che è proprio momo, perche avevo intuito ma non essendo sicura andai avanti portandola quindi alla sconfitta momo. Senza di me probabilmente avrebbe vinto boh non lo so. Momo forse non mi perdonerà a vita ma siamo maturi abbastanza da passarci sopra  

Il tutto per dire che nelle partite potrebbero capitare situazioni spiacevoli, cerchiamo sempre di più di limitare e annullare gli errori. 

La partita perfetta difficilmente ci sarà mai. Soprattutto se vogliamo provare nuove tipologie o nuovi ruoli. 

 

Per come la vedo io è un gioco prendetela come tale..vuoi casino? Okay facciamolo ma chiudiamola anche. 

 

Per il diablo secondo me la situazione si poteva anche ricreare con Diablo conta C per bla bla bla. Volete metterlo sempre C mettiamolo. Facciamo i due diablo. 

[Loudo]

4 minuti fa, Merî said:

Per il diablo secondo me la situazione si poteva anche ricreare con Diablo conta C per bla bla bla. Volete metterlo sempre C mettiamolo. Facciamo i due diablo. 

@Merî ero solo per metà serio.

Situazioni del genere si possono venire a creare anche con il Diablo che conta C, è assolutamente vero. Mi faceva solo ridere che nella discussione in merito che abbiamo avuto, sembrava che il fatto di contarlo Neutrale servisse proprio per evitare situazioni del genere, e si è dimostrato in questo caso come non è così.

[L Lawliet]

Grazie Loudo, risposta semplice e lineare.

Meri io non volevo fare nessun casino o modificare ruoli. Almeno non qui, quello l'ho fatto (il modificare il ruolo) nel topic apposito.

 

Io ho chiesto in quella situazione in cui noi ci siamo ritrovati, cosa sarebbe stato giusto fare, tenendo conto del regolamento così com'è. Perché ho capito che situazioni del genere succedono sempre, ma sapendo questo, in qualche modo si deve tener conto di questa cosa. Nell'esempio tuo c'è appunto il fatto che tu teoricamente non potevi sapere al 100% che l'altro solitario è morto, e quindi giocavi per capirlo. Nel mio caso, noi eravamo certi che fare una cosa piuttosto che un'altra fa vincere gli uni o gli altri. Era questo il concetto.

 

Quello che volevo dire, in altre parole, è che: Io non lo so se ho fatto un errore, è un errore non aver votato? Era un errore votare? Vorrei sentire l'opinione di tutti, per capire meglio (secondo tutti e non secondo me) cosa per il futuro è meglio fare.

Modificato 28 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Papà eco]

13 minuti fa, L Lawliet said:

Io però vorrei che mi rispondiate a questo, per me è importante:

27 minuti fa, L Lawliet said:

E avremmo votato Draxer per far vincere i lupi [omissis] Sarebbe successo maggiore casino in quel caso? No davvero me lo sto domandando, ditemi voi che io non lo so cosa era giusto fare.

allora...

Diablo è neutrale, e non è un ruolo che ho inventato io eh, è proprio nel vero gioco da tavolo. Non deve contare, non conta. Voi vi siete astenuti, l'avrei fatto anche io. 

Se dobbiamo cercare il famoso pelo, allora voi avreste dovuto

1) dare il nome di un contadino al rogo.

2) votare il contadino in pvt.

Diablo deve cercare di farsi mordere, viene da se che deve far restare i lupi vivi. Deve riuscirci prima che le condizioni di fine gioco avvengano. Non ci siete riusciti, ad un certo punto era impossibile vinceste. Pace. Anche altri ruoli (solitari/neutrali) succede che diventi impossibile per loro vincere, ma è così.

Quando sono stato Apocalisse, ho associato i nomi ai giocatori in 3 giorni, poi non avevo più niente da fare, ed ero neutrale. Non è questione di succede o meno, è questione che come lo metti, lo metti, il Diablo sarà sempre così. 

[L Lawliet]

Eco ma guarda che se al rogo votavamo un contadino, i lupi vincevano per maggioranza numerica dato che votavamo con loro. Solo votando Lemon, avremmo fatto continuare la partita, ma il giorno dopo ci saremmo ritrovati nella stessa situazione. Ti trovi?

E' proprio quello il punto per cui si è andati allo spareggio, con il voto in meno di Crisalide.

Modificato 28 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

7 minuti fa, Papà eco said:

Diablo è neutrale, e non è un ruolo che ho inventato io eh, è proprio nel vero gioco da tavolo.

Se mi permettete un commento su questo punto, visto che del gioco da tavolo ne so abbastanza e sono pure un acquirente.

 

Il Diablo non è un ruolo del vero gioco da tavolo. Il Diablo è un ruolo che ha vinto un concorso in cui i giocatori potevano proporre nuovi ruoli e solo per questo è stato pubblicato. Non è stato quindi creato dagli autori di Lupus e credo che sia lecito il sospetto che non sia neanche stato playtestato a dovere. Nelle versioni più recenti di Lupus neanche compare.

 

Gli unici veri Solitari "ufficiali" del gioco da tavolo sono il Criceto mannaro e Darius il veggente malvagio, che non pongono i problemi che pone il Diablo.

(Tecnicamente un piccolo problema il Criceto lo pone nel senso che nella versione più recente di Lupus i morti possono comunque votare al rogo, e ovviamente il Criceto una volta morto non ha più interesse a votare. Ma questo è un problema che nasce dal fatto di aver introdotto il voto per i morti.)

[sigfried]

Visto che si è tornati a parlare del diablo, vorrei riassumere la mia idea, che nella concitazione del topic passata è stata suscettibile di interpretazioni diverse da ciò che realmente volevo esprimere. Colpa anche mia, eh. Però ora vorrei essere chiaro.

 

Che il diablo possa essere l'arbitro della partita è una cosa che non dipende dal suo contare C o N, e non c'è nessuna modifica al ruolo che impedisca questo. Ci sono esempi passati, c'è questa partita, e potrei farne di esempi con il diablo che conta C.

Purtroppo è così, e per me, l'unica regola che il diablo deve tenere per avere un comportamento etico, è che il suo voto deve essere funzionale alla sua supposta o reale possibilità di vittoria.

In altre parole: se con il mio voto penso di avere la chance per vincere, il mio voto, qualunque esito avrà, qualunque fazione favorisco, è lecito.

 

L'essermi battuto tanto per volere il diablo C, dipendeva da una questione diversa. Dall'equilibrio. In partite con pochi giocatori, il contare N del diablo rende il margine di manovra dei master per cercare un equilibrio molto risicato, e si tende ad avere partite che finiscono in due giorni. Anche questa, se i lupi avessero morso la meretrice a giorno 0, e i contadini non avessero rogato un lupo quasi casualmente, la partita sarebbe terminata con 9 giocatori vivi.

Non è esattamente l'idea di partita divertente che ho in mente.

[Crisalide]

Fatemi il favore, non lo mettete più. Usate qualsiasi altro neutrale, ma basta Diablo. Se ci si basa sui "e se" parleremo fino a ferragosto. C'era una decisione da prendere, avete scelto questa ed ha portato queste conseguenze, fine.

[Papà eco]

1 minuto fa, Crisalide said:

Fatemi il favore, non lo mettete più. Usate qualsiasi altro neutrale, ma basta Diablo. Se ci si basa sui "e se" parleremo fino a ferragosto. C'era una decisione da prendere, avete scelto questa ed ha portato queste conseguenze, fine.

ooooooooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhhhhh 

[Hisoka]

Volete vedere il diablo vincere? Dovrete aspettare la partita giusta.

 

[L Lawliet]

@Hisoka quando capiterai mai indemoniato (perché io non lo sarò mai, nemmeno solitario), ti prego chiamami nella tua chat, aspetto questo momento da tipo 10 anni di lupus ahahah 

[kado']

8 minuti fa, sigfried said:

Purtroppo è così, e per me, l'unica regola che il diablo deve tenere per avere un comportamento etico, è che il suo voto deve essere funzionale alla sua supposta o reale possibilità di vittoria.

In altre parole: se con il mio voto penso di avere la chance per vincere, il mio voto, qualunque esito avrà, qualunque fazione favorisco, è lecito.

 

Concordo in toto.