Condizioni di vittoria e conteggio dei solitari

[Jawall]

In pratica in una situazione 3L e 3C con un diablo che tutti sanno chi è per cui non lo rogherebbero mai, sarà il diablo stesso a decidere chi tra i lupi e contadini far vincere, un solitario che non gioca per nessuno e che non ha possibilità di vittoria ma che decide e determina la vittoria di una fazione, personalmente questa situazione potrebbe non piacere ne ai contadi ne ai lupi....

Ed è una situazione che può benissimo capitare, e cos' non mi piace.

 

Però invece di stare qui a discuterne all'infinito... Proponete un sondaggio così votiamo tutti e decidiamo in maggioranza

[Loudo]

Io dico la mia, poi per me la discussione è chiusa e lascio decidere voi.

 

La vera condizione di vittoria dei lupi, al di là di come si sia espressa la regola per il termine della partita, non è mai stata veramente uccidere qualcuno.

 

Se lasciamo un attimo da parte le definizioni e guardiamo alla sostanza, la vera condizione di vittoria dei lupi è sempre stata sopravvivere indenni tot numero di roghi. Se adesso stiamo qui a dire che i lupi non possono vincere finché ci sono neutrali in vita, stiamo cambiando completamente lo stile di gioco.

 

Per me tutta la situazione si risolve tenendo la regola solita su L =C, ma contando i rubavittoria come contadini.

[sigfried]

Io dico l'ultima cosa, giusto per scrupolo.

 

Il problema non è il diablo, o i proL che contano N.

Il problema è che le partita sono mediamente composte da 15 giocatori, a volte più, spesso anche meno.

Con numeri così esigui, la presenza anche di un solo N altera gli equilibri della partita rendendole sbilanciate in favore dei lupi e sfavorevoli sia per i contadini che per gli stessi solitari.

Questa mia considerazione si basa su tutte le partite che ho visto, che ok, potranno essere poche, potranno essere partite test, ma di esempi concreti contrari che confutano la mia impressione, non ce ne sono.

Preferisco basarmi su un dato, anche scarso, che non su un "ma potrebbe essere che".

 

Questi sono fatti, il resto è fuffa.

 

Per me il discorso è chiuso. Ai posteri, e posteriori, l'ardua sentenza.

[L Lawliet]

8 minuti fa, N ™ said:

@Jawall io sono anche d accordo con un sondaggio. Sarebbe una cosa giusta. Ma il punto è che il regolamento non prevede questo. Il regolamento prevede che tu proponi una modifica. Questa viene discussa nel gruppo Masters che non siamo noi, quindi sono loro a decidere se approvare o meno la proposta di modifica di un ruolo che conta C (in tal caso il Diablo) insieme a un cambiamento delle condizioni di vittoria. 

 

6 minuti fa, Jawall said:

In pratica in una situazione 3L e 3C con un diablo che tutti sanno chi è per cui non lo rogherebbero mai, sarà il diablo stesso a decidere chi tra i lupi e contadini far vincere, un solitario che non gioca per nessuno e che non ha possibilità di vittoria ma che decide e determina la vittoria di una fazione, personalmente questa situazione potrebbe non piacere ne ai contadi ne ai lupi....

Ed è una situazione che può benissimo capitare, e cos' non mi piace.

 

Però invece di stare qui a discuterne all'infinito... Proponete un sondaggio così votiamo tutti e decidiamo in maggioranza

No il Diablo non decide un bel niente, perché non sa chi sono i lupi, ovviamente.

Ad ogni modo, non sono d'accordo col sondaggio. E' giusto che noi proponiamo, argomentiamo ecc, e loro decidano. Perché ci deve essere un gruppo di persone "di fiducia" che valuta ogni caso e decida. Se si facesse un sondaggio, sarebbe legittimo far votare tutti, anche persone che giocano alla prima volta, per dire. E' si metterebbero regole a caso.

Quindi che decidano loro mi sta bene, ma questo prevede, da parte loro, una discussione, un ragionamento, una soluzione, e una argomentazione a riguardo da esporre poi al pubblico.

 

6 minuti fa, Loudo said:

Io dico la mia, poi per me la discussione è chiusa e lascio decidere voi.

 

La vera condizione di vittoria dei lupi, al di là di come si sia espressa la regola per il termine della partita, non è mai stata veramente uccidere qualcuno.

 

Se lasciamo un attimo da parte le definizioni e guardiamo alla sostanza, la vera condizione di vittoria dei lupi è sempre stata sopravvivere indenni tot numero di roghi. Se adesso stiamo qui a dire che i lupi non possono vincere finché ci sono neutrali in vita, stiamo cambiando completamente lo stile di gioco.

 

Per me tutta la situazione si risolve tenendo la regola solita su L =C, ma contando i rubavittoria come contadini.

Sono d'accordissimo con te. Infatti anche mettere i rubavittoria che contino C, è stato proposto nell'altro topic.

Modificato 16 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Jawall]

10 minuti fa, N ™ said:

Uccidere tutti i contadini!

Così come i contadini uccidere tutti i Lupi tranne il Diablo, che altrimenti vincerebbe, se attivo chiaramente. 

Questo non solo renderebbe la partita molto più divertente (con tensione ai massimi livelli se si raggiunge questa situazione 2C 2L e un Diablo), ma anche più giusta perché vince chi raggiunge il primo di questi obiettivi.

-I lupi uccidere tutti i contadini

-I contadini uccidere tutti i Lupi

-Il Diablo se si fa rogare e mordere. 

 

4 minuti fa, N ™ said:

@Jawall io sono anche d accordo con un sondaggio. Sarebbe una cosa giusta. Ma il punto è che il regolamento non prevede questo. Il regolamento prevede che tu proponi una modifica. Questa viene discussa nel gruppo Masters che non siamo noi, quindi sono loro a decidere se approvare o meno la proposta di modifica di un ruolo che conta C (in tal caso il Diablo) insieme a un cambiamento delle condizioni di vittoria. 

 

Allora proponiamo anche la modifica al regolamento per la modifica del regolamento  

Secondo me sarebbe molto più giusto far decidere alla comunità

 

Però rimane la situazione dubbia che ti ho raccontato nel post appena sopra in cui il Diablo potrebbe decidere la vittoria dei contadi o dei lupi a seconda di chi gli sta più simpatico... Non penso sia giusto, secondo me la vostra idea può andare bene ma andrebbe comunque rivisitata per evitare situazioni in cui il solitari odecide la vittoria di una fazione...

[L Lawliet]

Jawall, se ci sono 5 lupi e 5 contadini e un solitario. Come fa ad avere la certezza, il solitario, di chi sono i lupi e quindi deciderne le sorti?

[Jawall]

3 minuti fa, L Lawliet said:

 

No il Diablo non decide un bel niente, perché non sa chi sono i lupi, ovviamente.

Ad ogni modo, non sono d'accordo col sondaggio. E' giusto che noi proponiamo, argomentiamo ecc, e loro decidano. Perché ci deve essere un gruppo di persone "di fiducia" che valuta ogni caso e decida. Se si facesse un sondaggio, sarebbe legittimo far votare tutti, anche persone che giocano alla prima volta, per dire. E' si metterebbero regole a caso.

Quindi che decidano loro mi sta bene, ma questo prevede, da parte loro, una discussione, un ragionamento, una soluzione, e una argomentazione a riguardo da esporre poi al pubblico.

 

Sono d'accordissimo con te. Infatti anche mettere i rubavittoria che contino C, è stato proposto nell'altro topic.

 

Qui ti sbagli, se tutti sanno chi è il Diablo, il Diablo chiunque voti manda in vantaggio o i lupi o i contadi... poi metti c'è anche un contado dichiarato, può delibaratemente votarlo per mandare in vantaggio i lupi così per divertimento... iL diablo ovviamente non può andare al rogo perchè se no vince.. ci sono situazioni spiacevoli che vanno calcolate 

3 minuti fa, L Lawliet said:

Jawall, se ci sono 5 lupi e 5 contadini e un solitario. Come fa ad avere la certezza, il solitario, di chi sono i lupi e quindi deciderne le sorti?

 

Un esempio più semplice 1C 1L e un diablo... Dove il contado per dire è il medium dichiarato, il diablo sa di esserlo e lo sanno tutti chi è, il medium ovviamente vota il lupo, il lupo vota il medium, il diablo? Con il suo voto praticamente decide la vittoria di una fazione....

[sigfried]

Se tutti sanno chi è il diablo su 11 giocatori vivi, o si è dichiarato, o ci sono 10 premi nobel in partita.

Un attimo che faccio il numero di Stoccolma.

[Jawall]

2 minuti fa, sigfried said:

Se tutti sanno chi è il diablo su 11 giocatori vivi, o si è dichiarato, o ci sono 10 premi nobel in partita.

Un attimo che faccio il numero di Stoccolma.

 

Esatto, ma perchè L esagera con gli esempi XD

[L Lawliet]

Jawall, non volermene ti prego, questa tua domanda che hai fatto (situazione 1L 1C Diablo), ne abbiamo già discusso in questo topic qualche pagina fa. Quindi non prendertela con me, se non ti do una risposta diretta xD

Modificato 16 Marzo, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

1 minuto fa, Jawall said:

 

Esatto, ma perchè L esagera con gli esempi XD

 

Ma non si fanno le regole su ciò che un giocatore potrebbe sapere o meno. Si fanno sui ruoli. Sulle possibilità di vittoria. Sugli equilibri. La porta da calcio è alta 2,45 e larga 7 metri sempre, non perché il portiere deve essere mediamente 1,90. E la porta non si fa più larga e alta perché i giocatori avversari potrebbero avere i piedi a banana e non c'entrare la porta neanche da un metro.

Per il resto, ho già detto come la penso e perché.

Rispondo solo a battute, ma non mi interessa più discutere.

Non ho altro da dire.

[Jawall]

2 minuti fa, L Lawliet said:

Jawall, non volermene ti prego, questa tua domanda che hai fatto (situazione 1L 1C Diablo), ne abbiamo già discusso in questo topic qualche pagina fa. Quindi non prendertela con me, se non ti do una risposta diretta xD

 

Se ne hai voglia fammi un riassunto della discussione di quel caso...

Alle superiori mi insegnavano che un'idea va bene finchè non trovi un controesempio, se non riesci a trovare nessun controesempio allora l'idea va bene, altrimenti se c'è anche un solo controesempio non va bene, o almeno andrebbe rivistato affinchè non ci siano più controesempi.

 

E per me c'è il controesempio dell'idea di far continuare la partita quando ci sono sono C = L e un solitario... ed è proprio quello che ti ho detto, se riesci a provarmi che non è vero ben venga XD

[L Lawliet]

Il problema è proprio quello Jawall, io sto aspettando il controesempio. Ho ricevuto solo "la regola e quella" e nessuna argomentazione.

[Jawall]

5 minuti fa, L Lawliet said:

Il problema è proprio quello Jawall, io sto aspettando il controesempio. Ho ricevuto solo "la regola e quella" e nessuna argomentazione.

 

E mi riesci a dire il perchè l'esempio di 1C 1L e diablo attivato non sia un controesempio anche solo in 2 righe? XD

[L Lawliet]

1 minuto fa, Jawall said:

 

E mi riesci a dire il perchè l'esempio di 1C 1L e diablo attivato non sia un controesempio anche solo in 2 righe? XD

 

 

[Papà eco]

Oh marò, forse sono io che semplifico troppo.

Il 90° è quando [...] Il Diablo deve riuscire a vincere entro quello scadere.

[Jawall]

7 minuti fa, L Lawliet said:

 

 

 

Ok che tecnicamente può andare in qualsiasi modo, ma quando si rimane in 3 difficilmente ci si arriva che ancora non si sa niente, il diablo comunque influirà sulla vittoria ed è di questo che mi preoccupo...

Secondo me andrebbero fatte 2 o 3 partite con queste regole come test per vedere se è fattibile, perchè a parlare siam tutti bravi, ma andrebbero sperimentate

 

[N ™]

@Jawall 

Ci sono 3L e 3C con un diablo. 
Se rogano il diablo attivo ha vinto lui. 
Se rogano un C, restano 3L e 2C con un diablo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 3L e 1 C e un diablo. Al morso mordono l'ultimo C, i lupi vincono. 
Ci sono 3L e 3C con un diablo: 
se rogano un L, restano 2L, 3C e un diablo attivo. Al morso, se i lupi hanno capito di aver morso il Diablo (quindi hanno capito chi è il Diablo) saranno bravi se non lo morderanno ancora e morderanno il C. Resterebbero al rogo successivo, 2L + 2 C + un diablo. Se rogano il Diablo, ha vinto se è attivo. Se rogano il Lupo al morso restano 1L, 2C e un diablo. Il lupo morderà il C, restano 1L, 1 C, e un diablo.

E' vero quello che tu dici, è chiaro se al rogo successivo il Diablo vota con il C, vince il C, se vota con il L, vince il lupo. Ma anche il contadino (non sapendo chi è il lupo o il diablo attivo) sbilancierà per una o l’altra squadra; ma anche il lupo (non sapendo chi è il contadino o il diablo attivo) sbilancerà per una o l’altra squadra. Sono al pari oppure no?

 

Tra l'altro, tra l'altro, il diablo può essere attivato senza che i lupi lo sappiano, ad esempio “lupi mordono la meretrice a giorno 1 che ha protetto il diablo attivandolo, e che, ovviamente, può non aver lasciato nessun messaggio su chi sia andata”.

Modificato 16 Marzo, 2017 da N ™

[sigfried]

Quindi un diablo che vota all'ultimo giorno, influisce sulla vittoria, un diablo (o un criceto, che ha più interesse) che vota il veggente il primo giorno, anche se si è dichiarato tale per salvarsi, non influisce sulla vittoria?

 

Ok.

[Hyè]

Rimane il fatto che se il diablo non si fa mordere e rogare ha avuto anche altri giorni per provarci...non è che si tratta solo della notte in cui viene dato il morso decisivo. E non sempre si sa che il non morto non c'è stato a causa del diablo, delle protezioni o di altri motivi. Tanto in un 3 vs 3 con il diablo attivo, non verrà mai rogato se non c'è il criceto in giro  

 

[Merî]

Io ancora non capisco se inventiamo il diablo2 che conta C, così ognuno mette quello che desidera nella partita vi va bene? Problema risolto. 

 Quindi non capisco perché ne stiamo ancora parlando XD 

 

Sue condizioni vi vedo tutti con opinioni molto differenti quindi.. ed è una regola che comporterebbe molte diversità e molti punti interrogativi. Molti cambiamenti che non abbiamo mai testato su questo sito.. quindi prima di fare un cambiamento non indifferente è giusto parlane 

[N ™]

9 minuti fa, Hyè said:

Rimane il fatto che se il diablo non si fa mordere e rogare ha avuto anche altri giorni per provarci...non è che si tratta solo della notte in cui viene dato il morso decisivo. E non sempre si sa che il non morto non c'è stato a causa del diablo, delle protezioni o di altri motivi. Tanto in un 3 vs 3 con il diablo attivo, non verrà mai rogato se non c'è il criceto in giro  

 

Ma come puoi partire dal presupposto che sappiano con CERTEZZA chi è il Diablo e che non venga mai rogato?

Ripeto: il diablo può essere attivato senza che i lupi lo sappiano, ad esempio “lupi mordono la meretrice a giorno 1 che ha protetto il diablo attivandolo, e che, ovviamente, può non aver lasciato nessun messaggio su chi sia andata". 

 

il diablo non si fa mordere e rogare ha avuto anche altri giorni per provarci. Così come anche i lupi e i contadini hanno avuto molti giorni per capire chi è il Diablo, quindi non capisco perchè non continuare la partita e vedere davvero chi ha capito più cose.

 

 

Modificato 16 Marzo, 2017 da N ™

[L Lawliet]

5 minuti fa, Merî said:

Sue condizioni vi vedo tutti con opinioni molto differenti quindi.. ed è una regola che comporterebbe molte diversità e molti punti interrogativi. Molti cambiamenti che non abbiamo mai testato su questo sito.. quindi prima di fare un cambiamento non indifferente è giusto parlane 

Quindi si può proporre una partita con queste regole per "testarla"?

Modificato 16 Marzo, 2017 da L Lawliet

[Hyè]

3 minuti fa, N ™ said:

Ma come puoi partire dal presupposto che sappiano con CERTEZZA chi è il Diablo e che non venga mai rogato?

Ripeto: il diablo può essere attivato senza che i lupi lo sappiano, ad esempio “lupi mordono la meretrice a giorno 1 che ha protetto il diablo attivandolo, e che, ovviamente, può non aver lasciato nessun messaggio su chi sia andata". 

 

il diablo non si fa mordere e rogare ha avuto anche altri giorni per provarci. Così come anche i lupi e i contadini hanno avuto molti giorni per capire chi è il Diablo, quindi non capisco perchè non continuare la partita e vedere davvero chi ha capito più cose.

Era sottinteso se viene attivato in maniera chiara, ho anche scritto che in genere ci sono protezioni e altri ruoli, quindi non sempre si sa cosa è successo, Il mio era riferito a partite dove era chiaro che non è morto perché speciale e quindi non verrà mai rogato. Se invece c'è il criceto sai che devi rischiare in ogni caso: se lo roghi ed è il diablo, perdi, se non lo roghi ed è il criceto perdi lo stesso. Se prendi ogni virgola e ogni cosa scritta un po' male, allora finisce che dobbiamo totalmente cancellare e riscrivere tutto.

[N ™]

8 minuti fa, Hyè said:

Era sottinteso se viene attivato in maniera chiara, ho anche scritto che in genere ci sono protezioni e altri ruoli, quindi non sempre si sa cosa è successo, Il mio era riferito a partite dove era chiaro che non è morto perché speciale e quindi non verrà mai rogato. Se invece c'è il criceto sai che devi rischiare in ogni caso: se lo roghi ed è il diablo, perdi, se non lo roghi ed è il criceto perdi lo stesso. Se prendi ogni virgola e ogni cosa scritta un po' male, allora finisce che dobbiamo totalmente cancellare e riscrivere tutto.

E per partite dove non si sa se il Diablo è attivo con certezza??

 

Mi dai una spiegazione logica del perchè il 90° minuto è rappresentato PROPRIO da #C=L (esempio 2C e 2L, 3C e 3L) quando c'è il Diablo in gioco?