serie tv Westworld

[Bubi]

On 7/6/2018 alle 12:11, Moon ha detto:

Come commentato in altra sede:

 

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Ma gli addestramenti della Delos li hanno fatti al CEPU?!?

 

 

 

Questa foto dice tutto.

 

Però io sono rimasto ai Delos S1 !!

Nella S2 quanto possono essere peggiorati 🤔

Modificato 8 Giugno, 2018 da Bubi

[kado']

Spoiler

Il mio unico grosso problema con questa stagione sono effettivamente i soldatini Delos. Però sì, basta pensare che in realtà siano dei 12 enni senza trascorsi militari e con lo stesso grado di letalità di una guardia obesa dei grandi magazzini. Mettici gli aimbot delle attrazioni, un mondo esterno alla idiocracy dove le guerre non vengono più combattute e tutto sommato niente è così inverosimile.

 

[kado']

Comunque per tematiche, ambizione e qualità tecnica/artistica Westworld sta diventando uno dei miei show preferiti di sempre (pur con qualche pecca). La trama sembra spingere verso posizioni sempre più critiche nei confronti del nostro sforzo collettivo (come specie) volto a raggiungere l'immortalità.

 

Spoiler

 

Ho trovato molto marcato il contrasto tra Delos che anela a imbrogliare la morte e Dolores & Co che cercano di liberarsi del fardello della vita eterna (la Culla). Il tutto si riallaccia sia al pensiero di Bernarnold di qualche episodio addietro ("è reale ciò che è insostituibile") che ai discorsi nichilisti di Ford sui meccanismi evolutivi nella prima stagione. La crisi, i fallimenti e la lotta per la sopravvivenza ci spingono verso il progresso. Senza più nulla da migliorare siamo orientati verso il decadimento.

 

 

 

 

[Famu]

Bellissima analisi 👏👏👏

A me piace molto anche perché l'IA è un argomento interessante. L'idea della macchine pensanti che potrebbero essere superiori all'uomo è un tema vecchio come il mondo e io lo trovo estremamente affascinante.

Si riallaccia alla filosofia. Le macchine hanno il libero arbitrio? Probabilmente no, ma se ci pensiamo bene, anche noi siamo "programmati". Siamo il prodotto della società, dell'epoca in cui viviamo, della cultura. Non avremmo le stesse credenze se fossimo nati nell'Ottocento. Quindi, quanto siamo davvero liberi dai fattori esterni? 

È questo che più mi fa apprezzare Westworld, il fatto che porta comunque a riflessioni molto profonde. 

Modificato 9 Giugno, 2018 da Manüüü

[Famu]

L'ultima l'avete già vista? Io ho appena finito e ho gli occhi a cuoricino. Ci avevano raccontato solo una parte della storia, ma quello che non ci avevano detto era la parte migliore, molto poetica e toccante. 

Naturalmente l'indiano è il mio nuovo personaggio preferito della serie insieme alla Queen Maeve 😍 

Dolores può solo accompagnare. 

[mariosan]

7 ore ago, Manüüü ha detto:

L'ultima l'avete già vista? Io ho appena finito e ho gli occhi a cuoricino. Ci avevano raccontato solo una parte della storia, ma quello che non ci avevano detto era la parte migliore, molto poetica e toccante. 

Naturalmente l'indiano è il mio nuovo personaggio preferito della serie insieme alla Queen Maeve 😍 

Dolores può solo accompagnare. 

No non l' ho vista e ti odio perché volevo cominciare prima a studiare ma ho deciso di vederla ora grazie a te ❤️

[mariosan]

Ok è stata una puntata...poetica. 

Ogni singolo frame era volto ad emozionare e raccontare una bellissima storia di amore, ricerca dell'oltre o piuttosto bisogno di verità. A me è piaciuta particolarmente, non solo perché finalmente ha chiarito la posizione della Ghost Nation che era il popolo di Westworld più interessante proprio per questa ambiguità che si portava dietro, ma anche e soprattutto per le modalità di racconto della storia ed i piccolissimi colpi di scena (che culminano con l'incontro di Ford che ci regala ancora una volta dei bei momenti) visti. 

Poi quando Maeve compare in scena non ci posso fare nulla raga, io ne sono innamorato, anche da mezza morta mi va bene e anche quando dice in un'intera puntata solo un paio di frasi già viste ed una frase in una lingua sconosciuta. Più Maeve e meno Dolores per tutti. L'unico elemento della puntata che era evidentemente messo lì per far capire la sua storia successiva (parecchio filler) è William, e quando la figlia arriva dicendo "L'avete guarito", io ho pensato "ah ok quindi se mi sparano duemila colpi di pistola basta solo che mi butto in mezzo ad un pò di piante per guarire", cioè almeno da quello che ho visto la Ghost Nation non ha fatto nulla per lui, tranne trasportarlo dal fiume al loro accampamento, o comunque non ci hanno fatto vedere cure apportate...Però anche l'entrata in scena della figlia a me è piaciuta parecchio. Insomma la puntata è parecchio bella, e tutto fa pensare che le prossime saranno ancora più belle. 

Per chi parlava in questo topic di un'eccessiva umanizzazione dei robot, io posso dire che non solo l'apprezzo perché, ribadisco, le loro lacrime ed i loro sentimenti riescono a toccarmi molto, portando la serie da "una serie fighissima fatta benissimo" ad "una serie fighissima fatta benissimo e che ti emoziona facendoti ragionare anche irrazionalmente su alcuni temi o comportamenti", ma anche e soprattutto perché io a volte ci vedo cinicamente una razionalizzazione dei sentimenti. Quindi l'esatto opposto. Più che umanizzare i robot, stanno disumanizzando l'idea associata alle emozioni, proprio facendole provare ai robot stessi; insomma, se anche un robot prova amore, significa che l'amore non è altro che un insieme di impulsi inviati dal sistema centrale allo stomaco, e gli "enzimi" sono i ricordi, nel senso che ogni personaggio di Westworld prova un attaccamento al proprio "fantasma", che però è comunque un qualcosa di "installato" in loro. Non riesco a spiegarmi lo so, ma basta che mi sono capito io ahahhahahahahhahah

[Famu]

Ti sei spiegato benissimo xD 

Penso che la serie assuma proprio una posizione funzionalista, se non addirittura eliminativista e che quindi le emozioni umane in Westworld siano da attribuire a stati fisici del cervello. Da qui la somiglianza così forte tra robot e umani. 

[Moon]

14 ore ago, Manüüü ha detto:

Naturalmente l'indiano è il mio nuovo personaggio preferito della serie insieme alla Queen Maeve 😍 

Dolores può solo accompagnare. 

 

5 ore ago, mariosan ha detto:

Più Maeve e meno Dolores per tutti.

 

D'accordissimo!

Per me è stata la puntata più bella finora.

Modificato 12 Giugno, 2018 da Moon
errore di digitazione

[absolute]

Avevo letto commenti negativi sull'ottava, in cui si diceva che questa puntata era "inutile" perché sembrava uno spiegone di cose passate. Poi l'ho vista e ho capito che mettere in pausa il resto per spiegare i punti fondamentali di alcune sottotrame aveva senso. Non l'ho trovata noiosa ma capisco che chi è preso dalla storia e vuole sapere come va avanti non sempre ha voglia di una "pausa riflessiva". Personalmente non sono così preso dalla serie da rimanere infastidito da una pausa ma non sono neanche così preso dai personaggi tanto da emozionarmi per questa puntata. Sono una persona insensibile evidentemente.

 

Sul discorso umanizzazione dei robot, secondo me hanno puntato troppo ad esaltarne i sentimenti, cosa che stride pesantemente con qualunque concetto di intelligenza artificiale mai concepito. Forse è l'originalità di questa serie, ma non mi ha convinto. Così come mi infastidisce vedere che danno sempre più peso al fatto che i robot devono sanguinare e soffrire come un normale essere umano e cambia solo la scatoletta all'interno del cranio e qualche filo che spunta fuori se incidi il collo o il braccio. Capisco la necessità pratica per attori e riprese, ma da un punto di vista narrativa non è una tematica che mi prende. Ed è sempre stato questo il mio problema con Westworld, ma mi rendo conto di essere tra i pochi che la pensa così.

[Moon]

3 ore ago, absolute ha detto:

Sono una persona insensibile evidentemente.

 

Vero!

[kado']

9 ore ago, absolute ha detto:

Non l'ho trovata noiosa ma capisco che chi è preso dalla storia e vuole sapere come va avanti non sempre ha voglia di una "pausa riflessiva".

 

Io in realtà non riesco a immaginare come uno possa essere preso dalla storia e allo stesso tempo voler subito arrivare al dunque. Capisco quasi di più chi si era fermato alla 1x02 per manifesta noia.

 

Il viaggio di Ake sa effettivamente di già  visto. Non so se sia voluto ma pare quasi una rivisitazione in chiave futuristica del mito di Orfeo ed Euridice.

[Moon]

9 minuti fa, kado' ha detto:

Non so se sia voluto ma pare quasi una rivisitazione in chiave futuristica del mito di Orfeo ed Euridice.

 

Ho pensato alla stessa cosa, ha qualche analogia col mito di Orfeo ed Euridice.

Bravo kado', mi piacciono le tue analisi!

[Famu]

2.09 

Spoiler

Che ne pensate del Man in Black? È anche lui un host? A me non piacerebbe questa svolta narrativa. Vorrei che le schifezze che ha fatto, le abbia fatte da umano. Mi dispiace per la figlia T.T era badassissima! 

E mi dispiace per Teddy, ma spero che questo porti Dolores a capire che sta esagerando, che si sta abbassando allo stesso livello dei suoi creatori. 

 

[Moon]

Spoiler

Per me è umano ma ormai è completamente pazzo, talmente fissato sul "gioco di Ford" da credere che chiunque, figlia inclusa, sia un host, fino a dubitare di se stesso.

Questo meccanismo funziona, mutuato da letteratura e cinematografia, e funziona anche qui.

 

Felicissimo per la morte di Teddy, finalmente si leva di torno!!! #teammaeve

 

[Famu]

Always #TeamMaeve 😁

[kado']

Spoiler

Cosa mi è piaciuto:

- il ritratto intrafamiliare di William, la caratterizzazione della moglie (interpretata peraltro dall'ennesima grande attrice sul set) e le patologie determinate da un'eccessiva disponibilità di alcolici;

- Emily. Non capivo perché continuasse a transitare tra lo status di figliola amorevole e l'indole cinica e vendicativa. A quanto pare una delle due facciate era una finta;

- Teddy.  Sviluppo del personaggio per me ineccepibile, non poteva uscire di scena in un modo migliore (lampante il parallelo con Juliet).

- I cappelli scanner! Sempre pensato rappresentassero  qualcosa di più rispetto alla semplice scelta buono-cattivo.

 

Cosa mi lascia perplesso:

- La presunta morte di Emily. Sul serio William? escludi che possa essere mai venuta a sapere del tuo profilo da gamer incallito DOPO aver lasciato la tua scheda personale incustodita in casa?

 

 

 

[Ospite]

On 13/6/2018 alle 20:21, kado' ha detto:

 

Io in realtà non riesco a immaginare come uno possa essere preso dalla storia e allo stesso tempo voler subito arrivare al dunque. Capisco quasi di più chi si era fermato alla 1x02 per manifesta noia.

 

Il viaggio di Ake sa effettivamente di già  visto. Non so se sia voluto ma pare quasi una rivisitazione in chiave futuristica del mito di Orfeo ed Euridice.

Cosa intendi col mito di Orfeo e Euridice?

[kado']

8 ore ago, Lemon ha detto:

Cosa intendi col mito di Orfeo e Euridice?

 

Il viaggio verso l'ignoto intrapreso da Orfeo in soccorso dell'amata, il ritorno a mani vuote nel mondo dei vivi e infine l'empatia verso chi ha sofferto perdite simili. Nell'episodio di Westworld è Akecheta stesso a riflettere su quanto sarebbe stato egoistico e ingiusto da parte sua perpetrare nel vittimismo. Che ne pensi?

[Ospite]

Penso che il mito di Orfeo ed Euridice dica altro.

Riassumo la storia per spiegarmi.

Spoiler

Sposato Orfeo, il più grande tra i cantori, Euridice viene morsa da un serpente e muore. Orfeo non si rassegna e va a cercarla nell’Ade. Addormenta Cerbero, commuove Caronte, intenerisce i Tre Giudici (Radamante, Cnosso, Eaco, anche se è un’aggiunta apocrifa, perché sarà Platone a farne dei giudici, ma poi spiego perché questa puntualizzazione) riesce a convincere Ade ma soprattutto Persefone a riportala indietro, a patto però che durante l’anabasi non si volti a vedere se la sposa lo segue. Orfeo temendo di essere stato ingannato, si gira, ed Euridice è persa per sempre. Tornato in superficie, Orfeo apre un culto che porterà ai Misteri Eleusini, rifiuta ogni donna, e da queste viene smembrato e divorato, solo la testa rimarrà intatta, nei flutti di un rapinoso fiume, ancora cantando.

Faccio notare che i Miti Greci non sono mai isolati, ma si parlano tra loro, sono variante e variabile dello stesso archetipo, e per ogni mito esistono tante versioni. Era il modo con cui tramandavano saggezza popolare e, a volte, come vedremo, anche sapere iniziatico.

 

L’analogia che hai argutamente colto tra la catabasi di Orfeo (la discesa negli inferi) e il “viaggio verso l’ignoto” ha in sé alcune discordanze marcate. L’Ade era un luogo che Orfeo conosceva bene, molti eroi prima e dopo l’avrebbero visitato, interi poemi erano stati dedicati sia al luogo che ai suoi alberganti e regnanti. Akecheta, come giustamente hai detto, viaggia verso una meta oscura, non ha idea di dove vada, cosa troverà. L’Ade è un luogo dove la vita finisce, la meta di Akecheta è un luogo dove la vita viene svelata in un significato più alto. Le due finalità non possono essere più diverse, le definirei opposte. Il viaggio di Akecheta ricorda più i riti di passaggio degli indiani peruviani, o degli stessi pellerossa, o se guardiamo a Oriente, ad alcuni miti dell’Induismo. Il viaggio di Orfeo è seminale di quella cultura europea che porterà (anche) al cristianesimo, alle filosofie razionali, alla psicanalisi. Il viaggio di Akecheta ha significati più metafisici, nel voler rivelare un piano di esistenza più profondo e vero, che si agita oltre il Velo di Maia (per rubare le parole a un filosofo che strizzava l’occhio a Oriente).

 

Forse potrei fermarmi, ma sono particolarmente affezionata al mito di Orfeo ed Euridice, per via di un bellissimo racconto letto di recente, e di uno spettacolo ideato anni fa, che spero mi perdonerai se faccio un riassunto delle interpretazioni più importanti che nel corso dei secoli sono state fatte al Mito.

 

La lettura più superficiale del mito, o più correttamente, la prima chiave di lettura, è quella che in cui attraverso il mito si afferma l’impossibilità che i morti tornino. Una regola che non può essere infranta in alcun modo. Che Ade e Persefone conoscono benissimo. E in questa chiave di lettura, la proposta fatta da Persefone è un inganno già nel momento in cui viene formulata. Ma è così?

No. Per evidenze filologiche.

Numerosi sono i personaggi che tornano dal regno dei morti. Eracle quando cerca Chirone, trova Piritoo e Teseo, i due amici che avevano tentato, per noia, di rapire Persefone e vennero imprigionati sul trono dell’oblio. Eracle riuscì a liberare Teseo (ma parte delle sue chiappe rimasero sul trono, e per questo si dice che gli ateniesi, e Teseo è il fondatore di Atene, sono senza culo) ma non Piritoo. Eracle ancora, libera dalla rupe Prometeo. Certo, in questo caso erano vivi. Euridice era morta. La differenza è enorme. Ma c’è il mito di Alcesti, che per amore si lascia morire sulla scena come un’eroina di Ibsen, e sempre Eracle, impietosito dalla sua storia, la recupera quando stava attraversando già le acque del lago dei morti, era già quindi oltre la soglia da cui non si può tornare.

Per cui io scarterei questa chiave di lettura.

Una sola parola su Alcesti: sebbene sia l’unico esempio di philia femminile nell’intera mitologia Greca, lo stesso Platone ne canta la superiorità rispetto ad Orfeo. Ma Platone, aveva anche altre ragioni per odiare Orfeo.

 

Allora il mito che cosa vuole dire?

Nella Mitologia Greca, Orfeo è unico. Non c’è nessuno come lui, che come lui, discende negli inferi per amore. Teseo e Piritoo, come già detto, discendono per noia e per scherzo, per sfida, Eracle per amicizia, e altri ancora per le ragioni più disparate, ma per amore, lo fa solo Orfeo.

Nei Miti Greci, l’unicità è rara. Un esempio può essere Elena di Troia, che è solo bella, e questa unica qualità senza possederne altre, la rende qualcosa di speciale.

Platone, il filosofo delle idee e delle copie, nell’unicità di Orfeo ci vede qualcosa di pericoloso, e lo condanna. Ma abbiamo detto che anche Alcesti era unica, perché Platone ha un atteggiamento diverso? Perché Orfeo era un cantore. Era un poeta. Orfeo commuoveva i sassi, faceva piangere gli Dei, scombussolava la ragione degli uomini. Platone ha fin da subito condannato il valore euristico della poesia, togliendo ogni capacità alla poesia di educare gli uomini, in favore della filosofia. In questo scenario Platone (che è sì la voce più autorevole, ma è anche il catalizzatore di un pensiero generale molto ampio) condanna fortemente il mito. La battaglia è feroce. Perché in pratica il mito rappresenta la vittoria dei sentimenti sulla razionalità, e Platone non può permetterlo. L’uomo deve scoprire la realtà attraverso la ragione, non attraverso le passioni. Le passioni inquinano la mente. Per questo Platone descrive Orfeo come un egoista, sminuendo il valore simbolico dell’amore. Dice che Orfeo era un arrogante, che sfida gli Dei e viene punito. E altri, quando Orfeo torna sulla terra senza la sposa, e rifiuta le donne e da essere viene sbranato, vedono la prima dichiarazione di superiorità dell’amore verso gli uomini e non verso le donne.

Dunque il mito di Orfeo narra della vittoria dell’amore sulla razionalità?

Sì, ma non solo.

Orfeo per lungo tempo è stato il cantore di Dionisio, il Dio dell’ebbrezza, colui che ama e dimentica appena si volta, e per lungo tempo Orfeo ha obbedito alla teologia olimpica, finché, una volta tornato sulla terra, apre un proprio culto dove vengono narrati segreti, si dice che la danza delle Baccanti sia il percorso per uscire dal labirinto del Minotauro, si dice anche altro, fatto sta che poi viene smembrato e mangiato, un destino simile a quello che toccò a Zagreus, il figlio prediletto di Zeus, destinato a regnare su tutti, avuto da Zeus con (proprio) Persefone, come racconta Nonnino, e smembrato e divorato dai Titani tranne il cuore, rinacque poi come Dionisio. Le analogie e le circolarità sono pregne di significati simbolici.

 

C’è un’altra chiave di lettura. Psicanalitica. O una sua forma embrionale.

In questa ultima interpretazione (che è stata formalizzata nei tempi della psicanalisi, ma circolava già da oltre 3000 anni) Orfeo si volta perché ama davvero Euridice. L’amore vuol dire conoscere. L’amore è amore solo se c’è conoscenza. L’amore senza conoscenza è un paradosso. Orfeo si gira perché deve conoscere Euridice, vivere con lei, condividere con lei, o non può amarla, e se non si gira, non può condividere con lei, e dunque non l’ama, e se non l’ama il suo intero viaggio perde di significato. Orfeo si volta perché l’ama, e il suo voltarsi è la prova di questo amore. La perde perché l’ama.

Dunque il mito vuole dire cos’è l’amore, qualcosa di molto diverso alla concezione romantica. Nel romanticismo, l’epoca in cui i sentimenti hanno un valore, l’amore importante è solo quello dell’amante, di chi ama, non di chi è amato. L’oggetto d’amore non ha alcuna importanza. L’esempio più chiarificatore in tal senso è Don Chisciotte, che decide di amare Dulcinea senza mai averla conosciuta. Don Chisciotte non ama dello stesso amore di Orfeo, Don Chisciotte ama come avrebbero amato poi i vari Novalis, Schiller,e gli altri.

Il mito di Orfeo è quindi la vittoria ante litteram sull’idealismo tedesco e sul romanticismo, ed è anche una forma embrionale di psicanalisi.

 

Perdona il papirozzo, ma è un tema a me caro.

[Famu]

Finale season 2 

Spoiler

Ho ripetuto fino allo sfinimento quanto la seconda stagione sia stata superiore alla prima, e lo penso ancora, tuttavia questo finale mi ha lasciata delusa. 

Oltre al fatto che molte delle storyline più interessanti sono state chiuse e che l'unica rimasta aperta è quella più debole (quella di Dolores), non mi è piaciuto il fatto a molte cose non sia stata data una risposta. C'è ancora tempo, ma secondo me alcune storyline necessitavano di una maggiore chiarezza. 
Ecco alcune delle cose che non ho capito:
1. Quando è stata l'ultima volta che abbiamo visto il William umano e quando è subentrata la sua copia? 
2. Come ha fatto Dolores a sopravvivere nel mondo reale quando ci era stato espressamente detto che non era possibile? 
3. Emily è stata replicata? Se sì, quando? Quella uccisa da William era la Emily umana? 
4. Come ha fatto l'anima di Teddy ad arrivare nella valle? Non doveva raggiungerla col corpo e poi lasciarlo indietro? 

In ogni caso ripeto che la stagione mi è piaciuta per l'approfondimento psicologico riservato a Maeve, a Akecheta e a Logan (anche se si è visto veramente poco, quindi suppongo che la maggior parte del merito vada a Barnes, perfetto nella parte) e per le tematiche trattate, come quella del sentirsi fuori posto nel proprio mondo (Dolores e William) o quella del libero arbitrio e della  libertà, ma a volte Westworld è troppo lostiano, troppo intento a creare intrecci complessi, ma difficili da gestire.

 

Non mi è piaciuta neppure la Porta, pensavo fosse qualcosa di più filosofico: come il labirinto era la ricerca della coscienza, pensavo la porta fosse l'appropriazione del libero arbitrio e della libertà, e in un certo senso lo è, ma rimane comunque una prigione, una gabbia dorata. 

 

Modificato 26 Giugno, 2018 da Manüüü

[Moon]

Sono d'accordissimo con te, Manu!

RIspondo però ad alcuni punti che non hai capito:

 

Spoiler

1+3: secondo me la scena extra-credits è "nel futuro", cioè un futuro William (o simulacro, come per il suocero) viene analizzato da un futuro host creato ad immagine e somiglianza della figlia che lui ha ucciso.

Per me in tutta la storia è William originale.

 

4: Dolores mette la pallina sul coso e Teddy si trova nell'aldilà... Quando Teddy s'è suicidato, Dolores ha estratto la pallina/coscienza e l'ha portata con sé.

 

[Famu]

4 minuti fa, Moon ha detto:

Sono d'accordissimo con te, Manu!

RIspondo però ad alcuni punti che non hai capito:

 

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1+3: secondo me la scena extra-credits è "nel futuro", cioè un futuro William (o simulacro, come per il suocero) viene analizzato da un futuro host creato ad immagine e somiglianza della figlia che lui ha ucciso.

Per me in tutta la storia è William originale.

 

4: Dolores mette la pallina sul coso e Teddy si trova nell'aldilà... Quando Teddy s'è suicidato, Dolores ha estratto la pallina/coscienza e l'ha portata con sé.

 

Spoiler

Sul primo punto ok, sul secondo pensavo che comunque dovessero arrivarci anche col corpo al confine, ma forse no, basta la coscienza. 

 

[absolute]

Sarò stupido io ma molte volte anche se ho dubbi mi do una risposta da solo e anche se non si rivela esatta ne rimango comunque soddisfatto. Quindi rimango stupito quando vedo che gli altri non fanno lo stesso. Comunque concordo con Moon sulle risposte. Poi è ovvio che alcune cose vengano lasciate in sospeso, sarà che sono abituato con Lynch che alcune cose non verranno mai rivelate, ma si può apprezzare l'opera anche senza aver colto ogni singolo aspetto. Poi va beh, c'è ancora gente che vede Inception e non capisce la scena finale e quando gliela spiegano dicono che, in tal caso, il film è brutto. Quelli non li capirò mai.

[kado']

Spoiler

8 ore ago, Manüüü ha detto:

Come ha fatto Dolores a sopravvivere nel mondo reale quando ci era stato espressamente detto che non era possibile? 

 

Questa non l'ho capita. Nel mondo reale gli androidi funzionano perfettamente, sia dentro il parco che fuori.