Attentati

[kado']

50 minuti fa, CloseYourHeart said:

 

- Vero in parte: è vero che la posizione sul clima di trump è praticamente indifendibile, ma la clinton è sostenuta dalle lobby del petrolio. Inoltre la posizione sul clima di trump è ancorata ad una sua logica: è giusto che gli stati uniti d'america si penalizzino in merito, mentre la Cina può fare bellamente il cazzo che le pare (mentre gli altri riducono lei si impegna a far arrivare le sue emissioni al picco massimo entro il 2030 ed è la cina, si badi bene, ad inquinare di più al mondo. E' come se a noi ci dicessero "non dovete fare il nucleare" e i francesi invece se ne sbattano il cazzo fino al 2030, vi sembra sensato?). Hanno davvero senso accordi unilaterali in merito?  http://www.limesonline.com/laccordo-sul-clima-tra-usa-e-cina-e-piu-retorico-che-storico/67476

- L'ultima volta che ho controllato il Congresso era elettivo, quindi non so a cosa tu faccia riferimento.

- Non mi risulta trump abbia promesso sperperi di denaro, la clinton non ha manco una politica economica, per cui.

- Nemmeno trump.

- Meglio l'ipocrisia, andiamo in guerra facendo finta sia una passeggiata sotto il sole. Nel mentre bombardiamo la Siria come non ci fosse un domani e sosteniamo l'Isis, perché si sa, la tortura è cosa inammissibile a confronto.

- DILLO AI SIRIANI.

 

La clinton fa schifo.

Trump pure.

 

Io spero solo smettiate di fare due pesi e due misure, quantomeno.

Vi ricordate Hiroshima e Nagasaki? Fu Harry Truman del partito democratico a sganciare le 2 bombe atomiche, il grande Roosevelt del new deal sempre del partito democratico le costruì invece. Ah, scusate, sono i repubblicani i brutti e cattivi, mi spiace d'avervi dato questa notizia :\

 

P.s. IO mi sono preso del Goebbels e dell'incoerente, unico intervento in mio favore è stato quello di gab; senza polemica, ma volete davvero parlare della questione? xD

 

- Se c'è qualcosa di più indifendibile della politica di Trump è proprio la sua logica di fondo: "lo fanno anche loro, perché noi no?". Come se l'inquinamento in America sia responsabilità dei cinesi, o come se innalzare le soglie di inquinamento potesse effettivamente far cambiare politica a Pechino.

D'altro canto la Clinton ha piani tutt'altro che irrealizzabili sul suo statunitense, e se vogliamo dirla tutta, quasi compatibili con le posizioni delle lobby;

- mi riferivo alle Corti, ho sbagliato;

- uhm?

- http://www.theatlantic.com/international/archive/2016/06/donald-trump-nuclear-weapons/485504/

- nah, è meglio non illuderci che Trump possa davvero fare qualcosa per risolvere la questione Isis. Non ha idea di cosa sia un piano militare strategico, né si cura minimamente di informarsi a riguardo, ed è evidente che la sua conoscenza storica dell'interventismo rasenti lo zero, o ricorderebbe che a favorire la proliferazione delle cellule estremiste fu proprio l'intervento militare americano.

 

 

[CloseYourHeart]

1 minuto fa, ~ Josephine said:

 

Nessuno dice che sia giusto, ma puoi rispettare il mio volere e desiderio di mangiare carne e non insultarmi dandomi dell'assassina. Io non ho mai ucciso nemmeno una mosca, sono nata in una società in cui è normale mangiare carne e perdonami se non ho la forza di volontà di smettere di farlo. Questo non vuol dire che io sia un'assassina o che meriti di essere chiamata tale.

Allo stesso modo tu non meriti di essere chiamato nazista, ma, e te lo dico con tutta la bontà del mondo, volendoti anche bene, sei pesante quanto un macigno.

Io mi reputo una persona molto tollerante ed aperta dal dialogo, ma tu insisti troppo, su tutto. È bello vedere che sei convinto di quello che dici e che credi fermamente nei tuoi ideali, ma non puoi e non devi imporli agli altri. È una questione di equilibrio: io ti ascolto, ti do la mia opinione, ma non voglio essere convinta e non voglio che tu insista perché io cambii idea. Se voglio farlo, lo faccio di mia iniziativa ad un tuo accenno della questione. Non ho bisogno di pressioni.

Vorrei solo che ti limitassi a non insistere se io ti dico che a X cosa non ci credo e che non ho intenzione di cambiare idea.

 

Stavo ribadendo un concetto già espresso e già discusso, e guarda quante volte mi hai risposto tentando di uscirne "vittorioso" (o di avere ragione).

Qui si tratta solo di rispettare le idee altrui, senza forzarne altre. Non ho ragione io, non hai ragione tu. Si tratta di opinioni, che tali devono restare.

E ti prego di non dare più dell'assassino a nessuno. Lo sappiamo che il macello ed il commercio di carne non fa bene al pianeta, al nostro fisico e a tutto il resto. È una brutta abitudine, come lo è il dire parolacce... ma non è insistendo così tanto che farai smettere qualcuno. 
Non ce l'ho con te o con altri, chiedo solo che le opinioni vengano espresse nel modo più civile e "delicato" (senza insistere) possibile.

Poi c'è chi non sarà d'accordo e ti dirà che le tue idee sono folli, e tu dirai loro lo stesso, ma cerchiamo sempre di farlo con educazione. 

 

Posso tollerare la cosa (lo faccio da una vita), ma se il problema sono quelle due parole, ti ripeto, hai altri termini per definire la cosa?

In alcune parti del mondo i maiali vengono uccisi in camere a gas stile auschwitz; non li ucciderà direttamente, ma il capotreno che portava gli ebrei nei campi di concentramento lo possiamo davvero considerare innocente? Non è una bella cosa ammettere con se stessi la realtà, ma la realtà è quella.

Il mio errore? Smettere di essere ipocrita per un secondo, ma dovermi giustificare l'ennesima volta per non mangiare animali mi è sembrato assurdo.

 

1. Non ho mai aperto un topic sul vegetarianesimo né sulla questione ambientale.

2. Non ho mai aperto un topic sulla religione.

3. Non ho mai aperto un topic sui 5 stelle.

 

Quando si discute di politica ritengo pacifico che ognuno tiri acqua al proprio mulino.

Non volete cambiare idea? D'accordo, perfetto, no problema.

Ma allora non direi che sono io il problema: io l'ho cambiata e mi sono cambiato nella mia vita.

A 13 anni ho smesso di credere in dio, a 18 mi sono sbattezzato, sempre a 18 ho iniziato a non mangiare più carne.

Ho iniziato un po' ad appassionarmi di politica sotto di pietro (principalmente nei 4 referendum), poi ho virato verso i 5 stelle e ora sto pensando al veganesimo.

 

Però voi non volete cambiare idea, mentre il problema sono io che l'ha cambiata e la cambierà, c'est la vie.

[~ Josephine]

Vabè, ci rinuncio.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

(E non ho mai detto che tu sia il problema o che tu abbia preso decisione dubbie, semmai il contrario. Ho solo detto che il modo in cui le esponi risulta pesante, a lungo andare. Fine della storia).

[Mid]

Voglio solo dire una cosa.

Mai nella vita, con tutti i difetti e le mancanze che posso avere, mai avrei immaginato che qualcuno potesse paragonarmi ad un capotreno nazista che porta ad un campo di sterminio gente innocente. MAI

[Crisalide]

Ohè, va a finire che vi piazziamo in mezzo ad un gruppo di anziani che guardano i cantieri ò.ò, basta su! 

 

[CloseYourHeart]

Un'ora fa, ~ Josephine said:

Vabè, ci rinuncio.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

(E non ho mai detto che tu sia il problema o che tu abbia preso decisione dubbie, semmai il contrario. Ho solo detto che il modo in cui le esponi risulta pesante, a lungo andare. Fine della storia).

 

Cercherò di edulcorarle.

 

Un'ora fa, Mid said:

Voglio solo dire una cosa.

Mai nella vita, con tutti i difetti e le mancanze che posso avere, mai avrei immaginato che qualcuno potesse paragonarmi ad un capotreno nazista che porta ad un campo di sterminio gente innocente. MAI

 

Non mi sembra di aver fatto il tuo nome.

Mi rimetto a tacito e alla sua massima "Irritarsi per una critica vuol dire riconoscere di averla meritata".

 

P.s. E cmq vorrei rispondere a kado' che ha portato delle obiezioni non da poco e che vorrei se possibile smontare in alcuni punti x'D

 

Edit: barro una frase sperando di stemperare i toni.

Modificato 18 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[Taipan]

Vabbe avete rotto il cazzo.

Close va avanti e ti vengo a pigliare a calci in culo, che io delle parole me ne sbatto passo ai fatti.

Punto.

[Crisalide]

Perchè si deve sempre arrivare a sti livelli, fatemi il favore, non è davvero il caso. Se non si riesce ad avere una discussione ( civile ) su questi argomenti, non apritela proprio.

 

[CloseYourHeart]

1 minuto fa, Taipan said:

Vabbe avete rotto il cazzo.

Close va avanti e ti vengo a pigliare a calci in culo, che io delle parole me ne sbatto passo ai fatti.

Punto.

 

Non ho mai paragonato mid al capotreno nazista, non ho mai fatto il suo nome, non le ho mai rivolto un insulto in privato tranne quelle 2 parole dopo che lei per prima mi ha dato dell'incoerente (e ti invito a leggere la discussione su skype che io e lei abbiamo avuto). Oh, io capisco che tu sia innamorato, che tu la debba difendere, lo farei anche io, ma è lei che mi sta attaccando adesso, era una dannata iperbole, un cazzo di esempio! Calmati e bon, che anche se mi prendi a calci in culo non è che cambi le cose xD

 

Eddai, fatemi rispondere a kado e poi chiudete il topic, checcazz xD

[CloseYourHeart]

@kado'

 

- Sulla questione ambientale la clinton vince molto facile, ma la volontà politica di far indietreggiare i cinesi in merito il loro danno all'ambiente i democratici si sono dimostrati incapaci ad averlo. Oltremodo compatibili comunque, d'altronde non le pagano la campagna senza motivo (sul tracking è nota la sua posizione, per dire).

- Con una Corte Suprema a maggioranza repubblicana sono passati comunque i matrimoni gay, non credo le nomine siano un punto centrale del dibattito, onestamente.

- Parliamo di questo nyt? Nel merito, chiaro che una politica relativa all'immigrazione deve esser sensata, o pensi davvero che il congresso approvi qualsiasi cosa?

- Abbiamo avuto anche bush e altre decide di presidenti repubblicani nella stanza dei bottoni e non è successo nulla in merito il nucleare, il congresso come sopra lo dimentichiamo?. http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2016/03/31/trump-bomba-nucleare-contro-nessuna-opzione-esclusa_ldG93JlenWjhnhZfUbvYvL.html (ed è stato obama per primo a parlare di possibile minaccia nucleare dell'isis)

- Infatti lui è per l'isolazionismo e ritirare le truppe, con la politica estera militare di hilary invece pensi di risolvere il problema che essa stessa ha creato? Con clinton lo risolviamo l'isis?

Modificato 18 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[Ospite Turner]

10 ore ago, ~ Josephine said:

Nessuno dice che sia giusto, ma puoi rispettare il mio volere e desiderio di mangiare carne e non insultarmi dandomi dell'assassina.

 

Mmh, non voglio alimentare ulteriori polemiche anche perché non so nulla della discussione fra Close-Mid su Skype però questa frase mi fa un po' storcere il naso. Se non ci fosse di mezzo l'industria della carne, tutti noi per mangiarla dovremmo ammazzare. Il fatto che l'atto dell'uccidere l'animale sia stato scaricato su persone terze che lo fanno per noi, per soddisfare un nostro desiderio, non ci deresponsabilizza, anzi peggiora la nostra posizione. Assassini è un termine adeguato, secondo me, per definire quello che siamo.

Come al solito parlo includendomi, visto che anch'io mangio carne.

 

Sulla questione Clinton - Trump siamo tutti d'accordo siano entrambi scelte di merda. Io tifo per Trump perché lo vedo meno ipocrita. Di valutazioni politiche non ne faccio, perché sono tutte stronzate. Il dibattito politico pubblico non ha nulla a che vedere con quello che si intrattiene nelle sale dei bottoni di tutti i Paesi. Mi fa tenerezza che parliate ancora di queste cose, però fate bene a crederci ancora. 

[Mid]

Anche tutti gli altri animali che si procacciano cibo mangiando altri animali allora sono assassini.

Maledetti leoni che ammazzano le povere gazzelle!!!!111 

[DarkPhoenix]

Calmatevi e vedete di abbassare un po' i toni.

[Initzu]

Perdonatemi se vado off topic, ma tanto tra Trump e la Clinton  è proprio una scelta di merda...

 

Come al solito quando si parla di vegetarianesimo si trascura il nodo fondamentale dal quale bisognerebbe proprio partire, ovvero se i vegetali provano sofferenza.

Nessun vegetariano se l'è mai chiesto, anche perché i vegetariani che diventano vegetariani perché "poverini gli animali piangono" (ci sono motivi ben più validi per diventarlo) vivono in città e molto probabilmente non sono mai entrati in un campo coltivato o, ancora meglio in un bosco. Se ci entrassero anche solo una volta capirebbero che le piante comunicano tra loro, si spostano durante la loro vita per procurarsi nutrimento, respirano, vivono, gridano aiuto. Quindi perché non dovrebbero soffrire?

Se così fosse (e alcuni studi scientifici sembrano confermarlo) tutta 'sta manfrina degli "animali che piangono quindi uccido milioni di foglie di insalata che terrò nel frigo ad appassire in lenta agonia" (perché i vegetali quando li recidi non muoiono subito) sarebbe riconosciuta per quello che è, ovvero una cagata pazzesca. 

Esistono migliaia di allevamenti disumani da condannare perché miliardi di idioti vogliono l'hamburger a un euro, così come esistono migliaia di pesticidi differenti per uccidere qualsiasi tipo di insetto, così come si usano migliaia di impregnanti per legno che lo soffocano a poco a poco, ecc..

Quindi di che si parla? Di sofferenza?

 

Dopo questo me ne starò zitto tranne se interpellato.

[CloseYourHeart]

1 ora ago, Initzu said:

Perdonatemi se vado off topic, ma tanto tra Trump e la Clinton  è proprio una scelta di merda...

 

Come al solito quando si parla di vegetarianesimo si trascura il nodo fondamentale dal quale bisognerebbe proprio partire, ovvero se i vegetali provano sofferenza.

Nessun vegetariano se l'è mai chiesto, anche perché i vegetariani che diventano vegetariani perché "poverini gli animali piangono" (ci sono motivi ben più validi per diventarlo) vivono in città e molto probabilmente non sono mai entrati in un campo coltivato o, ancora meglio in un bosco. Se ci entrassero anche solo una volta capirebbero che le piante comunicano tra loro, si spostano durante la loro vita per procurarsi nutrimento, respirano, vivono, gridano aiuto. Quindi perché non dovrebbero soffrire?

Se così fosse (e alcuni studi scientifici sembrano confermarlo) tutta 'sta manfrina degli "animali che piangono quindi uccido milioni di foglie di insalata che terrò nel frigo ad appassire in lenta agonia" (perché i vegetali quando li recidi non muoiono subito) sarebbe riconosciuta per quello che è, ovvero una cagata pazzesca. 

Esistono migliaia di allevamenti disumani da condannare perché miliardi di idioti vogliono l'hamburger a un euro, così come esistono migliaia di pesticidi differenti per uccidere qualsiasi tipo di insetto, così come si usano migliaia di impregnanti per legno che lo soffocano a poco a poco, ecc..

Quindi di che si parla? Di sofferenza?

 

Dopo questo me ne starò zitto tranne se interpellato.

 

Per provare dolore è necessario un sistema nervoso, non mi risulta le piante ne abbiano uno.

Ma ammettiamo per ipotesi che tu abbia ragione, una singola mucca mangia 15 chili di vegetali al giorno.

Moltiplica questo nell'industria zootecnica e ottieni che l'80% dei vegetali che coltiviamo finiscono nella bocca degli allevamenti intensivi.

Se davvero, davvero hai a cuore le piante e temi che possano soffrire, mangiando carne le fai soffrire molte volte di più rispetto a non mangiare carne.

 

Inoltre, una curiosità: come si chiama una persona senza sistema nervoso funzionante? Vegetale.

Un motivo ci sarà.

 

3 ore ago, Mid said:

Anche tutti gli altri animali che si procacciano cibo mangiando altri animali allora sono assassini.

Maledetti leoni che ammazzano le povere gazzelle!!!!111 

 

In 8-9 casi su 10 la preda vince sul predatore, in natura.

Nessuna gazzella si mette di sua volontà nella bocca del leone.

Il Leone, come gli altri carnivori, non uccidono tutte le gazzelle indistintamente, ma quale prede riescono a mangiare? I vecchi, i malati, i deboli.

I leoni inoltre si presentano l'un l'altro annusandosi il sedere vicendevolmente, possiamo prendere come esempio la loro dieta, ma perché non il loro modo di presentarsi?

 

A seguito di ciò, è fatto assodato che in natura le specie diverse si aiutino vicendevolmente (se un leone caccia una gazzella e ci sono rinoceronti vicini, i rinoceronti aiuteranno la gazzella) così come si sprecano esempi di animali carnivori per natura che dimostrano compassione per le loro stesse prede.

Nel video qui sotto puoi vedere un leopardo uccidere una scimmia, accorgersi del figlio della stessa e salvarlo da morte certa di una iena poco distante (c'è una versione più breve del video, più vista e con più commenti, ma vi ho linkato quella lunga).

 

 

In questo video invece un gruppo di babbuini salva un impala da un leopardo e da una hyena.

 

P.s. Su Trump-Clinton attendo kado', ma vi dico che mi faccio cmq schifo da solo per prendere le sue parti. Il guaio è che qualcuno deve pur farlo, quantomeno per mostrare quanto anche la clinton faccia schifo xD

Modificato 18 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[kado']

Quota

as·sas·sì·nio/

sostantivo maschile

1. Omicidio perpetrato proditoriamente e con premeditazione.

 

Alla fine era una questione semantica

 

Ti pe(r)doniamo Ini, e nel farlo, inoltre, incoraggiamo chiunque voglia proseguire il dibattito sul consumo di carne animale a spostarsi altrove (tipo in un thread dedicato o sul profilo di Wiley). Almeno fino a quando non leggeremo di attentati a base di broccoli atomici.

 

Chiedo comunque che vi impegniate tutti nel rispettare il titolo del topic, evitando di soffermavi su argomenti che ne sono estranei  (incluso offese personali velate, accuse o minacce), onde evitarci la scocciatura di modificare cancellare i post pubblicati.

Siamo (temo) tutti adulti, e sappiamo (mi auguro) tutti che per quanto lo scambio di giudizi morali possa essere parte integrante del dibattito, sicuramente non renderà più facile a nessuno recepire qualsiasi posizione vogliate difendere.

 

13 ore ago, CloseYourHeart said:

@kado'

 

- Sulla questione ambientale la clinton vince molto facile, ma la volontà politica di far indietreggiare i cinesi in merito il loro danno all'ambiente i democratici si sono dimostrati incapaci ad averlo. Oltremodo compatibili comunque, d'altronde non le pagano la campagna senza motivo (sul tracking è nota la sua posizione, per dire).

- Con una Corte Suprema a maggioranza repubblicana sono passati comunque i matrimoni gay, non credo le nomine siano un punto centrale del dibattito, onestamente.

- Parliamo di questo nyt? Nel merito, chiaro che una politica relativa all'immigrazione deve esser sensata, o pensi davvero che il congresso approvi qualsiasi cosa?

- Abbiamo avuto anche bush e altre decide di presidenti repubblicani nella stanza dei bottoni e non è successo nulla in merito il nucleare, il congresso come sopra lo dimentichiamo?. http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2016/03/31/trump-bomba-nucleare-contro-nessuna-opzione-esclusa_ldG93JlenWjhnhZfUbvYvL.html (ed è stato obama per primo a parlare di possibile minaccia nucleare dell'isis)

 

Stiamo andando OT anche noi. Se le follie di Trump devono passare per l'approvazione congresso, va considerato che negli USA è altrettanto vero il contrario: le proposte di legge devono essere firmate dal presidente, o vedere il proprio iter espandersi all'infinito.

 

Quota

- Infatti lui è per l'isolazionismo e ritirare le truppe, con la politica estera militare di hilary invece pensi di risolvere il problema che essa stessa ha creato? Con clinton lo risolviamo l'isis?

Parliamo dello stesso Trump?

 

Quota

"Once you go over and take back that oil", they have nothing. You bomb the hell out of them, and then you encircle it, and then you go in. And you let Mobil go in, and you let our great oil companies go in. Once you take that oil, they have nothing left.”

“I would hit them so hard. I would find you a proper general, I would find the Patton or MacArthur. I would hit them so hard your head would spin.”

 

Quota

I have known many good fighters and killers in the US Armed Forces who are good at killing bad people. They are the best fighters and killers in the world. We have the best fighters and killers in the world; no one else even comes close. I would tell them that ISIL is really bad, and that they are killing innocent women and children, and that these people are being forced out of their country, and are creating a refugee crisis in Europe, and now I want you to go and kill ISIL so that we can bring this refugee crisis to an end. Now I know for a fact that if I told them to do this, our professional killers in the US Armed Forces would have this problem solved in a week, and all those refugees could return to their countries of origin and go back to living their lives as they used to live them. Yes, it could all be done in a week. And do you know why it is taking so long for this problem to be solved now? It is because the politicians are in charge, and all they do is talk, talk and more talk. I don't talk, and I don't care about the press. I am not paid by anyone to say what's on my mind, because I am funding my own campaign.

 

Riavvicinandoci al tema del topic, la seconda parte del suo piano consiste nel bandire gli islamici dal paese e assassinare le famiglie degli estremisti.

Sostanzialmente intende dichiarare come nemici degli USA 1,7 miliardi di persone, per contrastarne lo 0,017% affiliato all'IS.

 

Non è questione di quanto la legislatura permetterà a Trump di agire, ma di quanto le stronzate che va dicendo stiano già contribuendo a rafforzare lla propaganda su cui si basa il terrorismo.

 --

 

Tornando agli effetti delle propagande xenofobe sulla popolazione occidentale, com'è che l'omicidio della Cox (deputata pro-accoglienza) da parte di un neonazista egualmente instabile è stato subito definito, appunto, 'assassinio' invece che 'atto terroristico'?

 

 

 

 

 

38 minuti fa, CloseYourHeart said:

P.s. Su Trump-Clinton attendo kado', ma vi dico che mi faccio cmq schifo da solo per prendere le sue parti. Il guaio è che qualcuno deve pur farlo, quantomeno per mostrare quanto anche la clinton faccia schifo xD

 

Oh ma non ho mai detto il contrario, eh. Abbiamo giusto idee diverse su chi faccia più schifo dell'altro

Modificato 18 Giugno, 2016 da kado'
Il seitan impanato e le pizzette di tofu mi rendono dislessico.

[Initzu]

26 minuti fa, CloseYourHeart said:

 

Per provare dolore è necessario un sistema nervoso, non mi risulta le piante ne abbiano uno.

Ma ammettiamo per ipotesi che tu abbia ragione, una singola mucca mangia 15 chili di vegetali al giorno.

Moltiplica questo nell'industria zootecnica e ottieni che l'80% dei vegetali che coltiviamo finiscono nella bocca degli allevamenti intensivi.

Se davvero, davvero hai a cuore le piante e temi che possano soffrire, mangiando carne le fai soffrire molte volte di più rispetto a non mangiare carne.

 

Inoltre, una curiosità: come si chiama una persona senza sistema nervoso funzionante? Vegetale.

Un motivo ci sarà.

 

Spoiler

 

 A me stanno a cuore le piante tanto quanto gli animali. È per questo che mangio entrambi.

 

Volevo linkarvi un documentario su YouTube di esperimenti di un'equipe di ricercatori dell'Università di Vattelapesca in centro italia (non ricordo se Firenze o Chieti o boh), sul dolore delle piante ma non riesco più a trovarlo...

Si vedeva chiaramente che ponendo delle specie di elettrodi su un pianta, se si schiaccia una foglia o peggio ancora la si torce, sull'elettrocosogramma si vedevano dei picchi. E si studiavano da dove venivano, come si trasmettevano le informazioni all'interno della pianta stessa, ecc..

Poi facevano esperimenti ponendo in vasi separati dei vegetali e vedevano come reagivano gli uni in condizioni critiche degli altri, come la carenza di ossigeno o la sovrabbondanza di altri elementi...E reagivano, non si sa come, comunicando vaso per vaso...

 

comunque sia io mangerei anche un cane, se lo vendessero...non capisco sta differenza tra mangiare un cane o un bue, un gatto e un cavallo....o mangi tutto o mangi niente...

 

 

 

EDIT ho visto ora il commento di Cadò, quindi metto sotto spoiler. O se volete cancello. Il succo è che non sono razzista, quindi mangio qualsiasi cosa xD

Modificato 18 Giugno, 2016 da Initzu

[Ospite Mefy]

Le piante non hanno un sistema nervoso centrale e sono esseri estremamente diversi da noi (tant'è che rientrano in un altro Regno) ma hanno esattamente l'equivalente del sistema nervoso, immunitario ed endocrino, solo adattato al loro essere vegetali e non animali.

 

 

Sul discorso vegetarianesimo/veganesimo ci sono diverse considerazioni.

Se si parla di considerazioni di natura ecologica è vero che sicuramente dovremmo riconsiderare il nostro stile di vita. Questo include SICURAMENTE: mangiare meno carne, meno verdura e frutta, meno carboidrati, mangiare MENO! (mangiamo molto di più del nostro effettivo bisogno), include muoversi e spostarsi in un modo più adeguato (bicicletta, piedi, mezzi, eliminare o ridurre al massimo i lunghi spostamentii), include cambiare gran parte della nostra economia (il capitalismo è IL MALE per l'ecosistema), include cambiare molte abitudini energetiche (case termoisolanti, lavatrici/lavastoviglie solo di notte, usare il meno possibile qualunque aggeggio elettronico).

Iniziare dal cambiare le abitudini alimentari è sicuramente un passo ed è sicuramente il più facile/avvicinabile (per dire, non è che ti puoi buttare giù il palazzo in cui vivi e ricostruirlo per avere una casa termoisolante) però non è l'unico passo e non è una cosa che si può imporre.

Se si parla di sofferenza personalmente sono assolutamente contraria. L'industria alimentare è schifosa? Si, ma sta cambiando a seguito delle pressioni dei consumatori. Ritengo, personalmente (ma sono fallibile), che sia molto più efficace un sistema di reindirizzamento dei consumi che non una crociata. Nei grandi numeri è molto più facile convincere i carnivori a comprare la carne dal fattore di fiducia o a comprare le uova di galline allevate a terra, piuttosto che convincerlo a rinunciare a tutta la carne (e derivati animali). A questo ci aggiungo una mia considerazione personale percui, francamente, non mi sento un'assassina per mangiare carne. Mi sento una onnivora.

Nutrirsi è sempre, a meno che non siate fotosintetici, un atto di crudeltà nei confronti di un altro essere vivente. Ma è parte di ciò che siamo e di come funzioniamo e puoi chiamarmi assassina (non mi offendo e non c'è volontà di polemica, è per spiegarti il punto) ma personalmente non mi sento affatto in colpa perchè mi nutro.

Mi sento in colpa per lo stile di vita che conduco, questo si, e per questo cerco sempre di riciclare, comprare le uova da galline razzolate a terra, mangio poca carne, mi muovo quasi sempre in bicicletta e, di solito, tendo a tenere a bada il mio lato consumista.

 

Questi sono i miei due penni e non voglio convincerti a mangiare carne.

 

[Però sulle piante ci tengo a sottolinearlo: non hanno un sistema nervoso centrale come il nostro, ma hanno l'esatto equivalente. Non ho cose da linkarti ma se vuoi provo a farmi un giro su pubmed che sennò ti devo rimandare al libro di fisiologia vegetale xD]

[Initzu]

a parte gli scherzi, ma secondo voi, Trump è vegano? Secondo me no, però credo che la Clinton si cibi solo di sperma pastorizzato di gorilla adulto. O in alternativa prima di ogni intervento pubblico si mangi una prugna acidula, vista la faccia schifata che si porta sempre appresso..

 

il bello è che avevo promesso di stare zitto...

[CloseYourHeart]

4 ore ago, Initzu said:

a parte gli scherzi, ma secondo voi, Trump è vegano? Secondo me no, però credo che la Clinton si cibi solo di sperma pastorizzato di gorilla adulto. O in alternativa prima di ogni intervento pubblico si mangi una prugna acidula, vista la faccia schifata che si porta sempre appresso..

 

il bello è che avevo promesso di stare zitto...

 

Trump è vegano come hitler era vegetariano

 

E mo' riscrivo un enorme poema, 'sto kado porta fatti, mica pugnette

 

---

 

Allora, non posso certo difendere l'indifendibile, mi limito a mostrare la clinton in merito la morte di Gheddafi (e sappiamo bene tutti il casino d'instabilità che ha portato).

 

 

Poi ti cito questo (e lo faccio in italiano giusto perché in inglese trovi le stesse cose, asd)

http://vocidallestero.it/2016/05/08/giornalista-premio-pulitzer-hillary-approvo-linvio-di-gas-sarin-ai-ribelli-siriani-per-incastrare-assad/

 

Concordo con te che a livello di quelle dichiarazioni trump è indifendibile, ma la clinton nei fatti già lo è.

Solo che è più subdola e non te lo sbandiera, sulla russia le posizioni sono proprio nette invece e credo sia pacifico che trump ne esce molto meglio della controparte.

 

Ma credo che ormai ci ripetiamo, fanno schifo entrambi, ma in maniera diversa.

 

---

 

Questione veg under spoiler:

 

 

Inu, si mangiano determinati animali per una questione culturale e basta.
In india la mucca è sacra, in paesi islamici non si mangia maiale, in Italia niente cani e gatti, in Giappone mangiano le balene, eccetera...

A livello di grandi numeri ti ripeto che se uno davvero avesse a cuore il benessere delle piante dovrebbe rinunciare alla carne per la sproporzione che l'allevamento intensivo richiede dalle stesse negli allevamenti, senza voler entrare nel merito della questione dolore-non dolore di per sé.

Mefy, http://archivio.panorama.it/scienza/salute/alimentazione/Consumi-di-frutta-e-verdura-Italia-tra-i-pochi-paesi-virtuosi
Come si evince dal link non è affatto vero che dovremmo mangiare meno frutta e verdura, anzi.
Generalizzare come vedi non è mai un bene, non dovremmo consumare meno, a prescindere, dovremmo consumare meno carne, meno pesce e consumare circa la stessa quantità di frutta e verdura, quantomeno in italia. I dati sono abbastanza eloquenti a riguardo.

Il problema di spostare il consumo di carne dai grandi allevamenti intensivi alla "fattoria" ha moltissime questioni che, purtroppo, a lungo andare lo rendono impraticabile.

Può funzionare insieme agli allevamenti intensivi, ma da solo si va al collasso dell'intero sistema.
Ipotizzando che tutti gli attuali consumatori di carne si spostassero verso allevamenti biologici si avrebbero vari problemi, tra i quali:
1. Il costo della carne/uova e dei derivati: interi settori subirebbero un'inflazione considerevole aumentando nuovamente il costo dei cereali. Risultato? Ci sarebbe ancora più fame.
2. Lo spazio fisico, pacifico dire che un allevamento intensivo occupa meno spazio di una fattoria biologica. Ma col secondo sistema finiremmo prima il suolo rispetto agli allevamenti intensivi. Paradossale non è vero?

Si badi bene che non vi voglio convincere a cambiar dieta, ma pensare che risolveremo i problemi con uova allevate a terra e carne prodotta in fattorie di fiducia è, nella più favorevole delle ipotesi, da ingenui.

Anche la questione energetica andrebbe dibattuta, consumare di notte ha poco senso dal punto di vista ambientale, mentre ne assume molto invece in quello meramente economico. Consumare 1 kw di elettricità di notte o di giorno è equivalente, la differenza è che consumarlo nelle ore in cui l'industria ne ha più necessità ne aumenta notevolmente il costo pro capite. In più può dare vita a problemi come black out o problemi alla rete stessa (con maggiore manutenzione, cambi, eccetera), può altresì rendere necessaria la costruzione di altre centrali che lavorino solo in determinate ore, ma un kw di elettricità consumata di notte o consumata di giorno prodotta con il medesimo meccanismo produce la stessa quantità di co2.

Questione etimologica, allora possiamo trovarci su "brutali macellai", se per voi va bene.
Dubito che al maiale morto sgozzato appeso a testa in giù faccia differenza, ma se si sposa meglio, ritiro assassini per macellai.

La questione onnivora infine è un casino, puoi sentirti anche un cactus per quanto mi riguarda, ma è comunque interessante notare che i nostri parenti più prossimi (i bonobo) sono al 57% vegetariani, mentre gli scimpanzé hanno un consumo di carne pari al 3% di tutta la loro alimentazione.

Al contrario la nostra dieta si è spostata nettamente su tutt'altro fronte, stiamo consumando sempre più carne anno dopo anno.
Siamo arrivati ad 87 chili di carne a testa contro 27 di 40 anni fa. Solo nel 2016 in Italia l'ortofrutta è riuscita a sopravanzare il settore della carne (e noi in europa siamo quelli che ne consumiamo meno, asd).

 

Interessante (per i risvolti, non cominciamo con le dietrologie) e purtroppo tragico l'omicidio della Cox.

Dopo mezz'ora dalla sua morte le borse sono schizzate al rialzo, la campagna pro-brexit è stata anche dovuta interrompere, cui prodest?

 

E se andiamo a vedere nei fatti cosa la Cox e tutta la sua coalizione sostenevano e sostengono possiamo davvero dire che non erano forse loro i terroristi di cui parliamo o ciò vi sta bene solo quando si parla di trump? http://www.wallstreetitalia.com/cameron-brexit-rischia-di-scatenare-terza-guerra-mondiale/ Evocare la terza guerra mondiale non è terrorismo?

 

Onestamente mi spiace sia per la morte della stessa che per la brexit che probabilmente naufragherà, ma se scherzi col fuoco, inutile dire che non puoi non pensare di bruciarti. (E da 3 mesi discutevano ancora se darle o meno la scorta, bella follia).

Modificato 18 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[CloseYourHeart]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/06/18/belgio-la-polizia-arresta-12-persone-sono-sospettate-di-preparare-un-attentato-terroristico/2840945/

[Ospite Mefy]

Spoiler

Clò, dovremmo SICURAMEMENTE mangiare meno carne e pesce, ma in generale mangiamo anche molto più del nostro fabbisogno.
E no, non mangiamo meno frutta e verdura di quanta dovremmo, anche in quel caso nel 90% dei casi potremmo tranquillamente ridurre il consumo perchè comunque non andremmo ad avere carenze dei nutrienti essenziali.
[Non lavoro nell'ambito del nutrizionismo, e fatico a trovare review su pubmed, ma quando scrivono "lo scarso consumo di frutta e verdura, responsabile per il 2,4 per cento delle malattie globali" si parla di esempi estremi dovuti a diete estremamente sbilanciate]

 

Se continuiamo a mangiare carne ogni giorno mi rendo conto anche io che no, non se ne potrebbe produrre abbastanza per tutti, ma riducendo l'eccesso di alimentazione dovremmo tornare a essere ecosostenibili.

 

Non ho problemi a pensare che le mie idee siano ingenue però preferisco l'ingenuità di una soluzione compromesso al radicalismo in cui a volte sfocia l'ideale.
Capisco e rispetto l'ideale ma ritorniamo sempre al punto che le parole contano e secondo me alle volte ci si lancia in assolutismi che danneggiano la comunicazione.*
[E ci includo anche quei rompicoglioni (scusate la parolaccia ma ci sta) che su fb ti devono postare le foto delle bistecche o degli arrosticini col sottotitolo "alla faccia dei vegani, tiè"]
*Per la cronaca, in altri ambiti sono io la prima a fare la radicale/idealista del ciufolo che non sente ragioni, quindi è e la vedo semplicemente come una scelta. Nell'ambito alimentazione tu hai scelto una via più radicale della mia, in altri ambiti sarà diverso.

 

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Oddio, si scusa, l'usare elettrodomestici di notte è una scemenza. Ma penso che il senso si fosse capito: usiamo molta energia e dovremmo cercare di abbassarne i consumi.

 

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"La questione onnivora infine è un casino, puoi sentirti anche un cactus per quanto mi riguarda, ma è comunque interessante notare che i nostri parenti più prossimi (i bonobo) sono al 57% vegetariani, mentre gli scimpanzé hanno un consumo di carne pari al 3% di tutta la loro alimentazione."

 

Uhm, no. Qui ti sfugge il concetto di specie.
Il fatto che specie imparentate abbiano una dieta diversa dalla nostra non vuol dire, anzi, è normale: proprio perchè siamo simili la nostra nicchia ecologica dev'essere diversa, sennò saremmo la stessa specie (oppure una delle due sarebbe estinta).
Nell'ambito dieta della nicchia ecologica siamo più paragonabili ai grandi predatori.

Sono comunque d'accordo che l'aumento del consumo di carne recente stia diventando esagerato e che dovremmo mangiare meno carne. [Però non la eliminerei dalla dieta.]

 

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[Sono anche d'accordo che i toni allarmistici da minaccia di terza guerra mondiale se la Gran Bretagna esce dall'europa siano un pessimo uso della parola.
Purtroppo ho la sensazione che ormai ci siano più dibattiti fatti di slogan e contrapposizioni cieche che non discussioni volte a esporre o spiegare una posizione.]

 

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Comunque vabbè, mi pare che stiamo tornando sugli stessi punti  entrambi e mi sa che stiamo diventando solo noiosi per chi legge xD

 

 

[CloseYourHeart]

 

Il punto chiave è che non c'è un dato su quanta carne è eco-sostenibile e quanta non lo è.

 

Intervistando un esperto in materia (se vuoi mi vado a ricercare il tipo) gli hanno fatto la stessa domanda che poni tu e lui ha risposto che non poteva saperlo né farne stime precise, pressato dal tipo, alla fine ha dichiarato che includendo formaggi, uova e carne direbbe un 60 grammi a settimana. Lungi dall'esser fondamentalista, ma ti renderai conto da sola che 60 grammi (che sono circa 3 chili l'anno) rispetto agli 87 di media è praticamente come non mangiarla (e lui ha incluso anche formaggi e uova xD).

Ora, ripeto, non ci sono studi in merito, quindi non so quanto quella stima sia attendibile, però è l'unico dato da quando sono vegetariano che ho mai sentito in proposito.

Passiamo all'aspetto sovralimentazione, posso concordare che mangiamo più del nostro fabbisogno, ma se vai a vedere nello specifico le varie diete in percentuale è sempre l'alimento d'origine animale che trovi come più consumata. Particolare attenzione andrebbe rivolta anche e soprattutto verso gli zuccheri raffinati, uno può anche esser vegano, ma se mangia merendine tutti i giorni ingrassa uguale. Questo è un campo più nutrizionista-salutista che vegan/vegetariano cui si lega, certo, ma non come vessillo.

Onestamente, sono vegetariano, i radicali veri sono i vegani xD

 

In merito le specie, siamo ascrivibili alla tribù Hominini che poi distingue tra homo e pan.
I nostri parenti più prossimi ancora in vita sono quanto ti ho riportato, e avevo dapprima fatto la premessa che è una questione di lana caprina, ci sono elementi a favore e elementi a sfavore se si vuol basare la tesi sul consumo di verdure chiamando in causa proprio questo punto. E siccome ci sono pro e contro non mi sento di usarlo come elemento a favore né a sfavore. Poi ognuno può pensare ciò che vuole a riguardo, io mi auguro che la ricerca continui a prescindere dall'esito e se ci dimostriamo "onnivori"* senza ombra di dubbio non posso mica lamentarmi, così come non mi lamento della scoperta di avere dei geni che discendono dai neanderthal che hanno deciso ai loro tempi di fare zum zum con i sapiens, è storia xD

*Specie che in passato avevano una dieta al 50 e 50%).

La questione energetica è un gatto che si morde la coda: anno dopo anno abbiamo sempre più bisogno di energia, dovremmo spendere seriamente soldi nella ricerca per ottimizzare gli sprechi e creare nuove soluzioni per averla. I pannelli solari che abbiamo adesso sono dei giocattolini rispetto a quello che ci serve, per dirne una.

Comunque se si vuole discutere io son qui, non ho mai aperto topic in merito perché solitamente nessuno cambia idea.
Però se su quest'argomento se si vuole discutere, anche a perder tempo, sempre disponibile ;)

 

Modificato 20 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[Ospite Mefy]

Un paio di articoli da due internazionali diversi (vi metto il link per scaricarvi il numero, non credo ci siano troppi problemi visto che sono internazionali vecchi e comunque gli sto praticamente facendo pubblicità u.u)

[Nel caso ditemelo che tolgo il link]

 

 

Spoiler

http://www62.zippyshare.com/v/Ik2ArnYp/file.html

Articolo di copertina, un articolo/intervista lunghissimo sulla politica estera di Obama.

Dall'articolo esce fuori benissimo quello che diceva Clò della Clinton (è una guerrafondaia) ma esce anche quello che era il mio punto. Obama era (è tutt'ora, credo) fortemente restìo a qualsiasi intervento militare nel medio oriente, però le pressioni che ha subito durante la sua presidenza sono state tante. Nonostante tutto, infatti, Obama non ha potuto esimersi dall'intervenire militarmente in molti conflitti.

E questo è più o meno il mio punto: la politica (estera ma anche interna) deriva dalla situazione contingente. Io posso anche candidarmi come presidente super-mega-pacifista, ma se arriva una nazione x che mette in pericolo il mio paese devo intervenire, anche militarmente. Gli Stati Uniti hanno un ruolo molto forte negli equilibri mondiali e, semplicemente, non possono esimersi dall'intervenire in molte (non tutte, ma molte) questioni di politica (e conflitti) internazionali perchè la situazione contingente la mette inevitabilmente in mezzo a ogni cosa.

[Non so se sono riuscita a spiegare il mio punto di vista, che non sono molto brava a spiegarmi <.<' L'articolo, cmq, l'ho trovato interessante.]

 

 

Spoiler

http://www86.zippyshare.com/v/8VKDFdkk/file.html

Articolo di copertina su Trump con accenni ai populismi in genere.

In questo caso più che l'analisi su Trump (che non dice nulla di nuovo) mi piace l'analisi sullo "stato di salute" della democrazia. Viene presentato in maniera molto precisa il motivo per cui alcuni populismi sono, negli ultimi anni, diventati sempre più potenti e ingombranti nella situazione politica.

Altra cosa che ho trovato interessante sono gli spunti a margine sulla deriva autoritaria che sta prendendo piede (non solo negli Stati Uniti).

L'articolo spiega ma non dà soluzione, ma penso comunque sia un articolo interessante come spunto di discussione...

[Off topic: Qualche pagina più in là c'è anche un articolo interessante sull'amore come dipendenza.]

[CloseYourHeart]

11 ore ago, Mefy said:

Un paio di articoli da due internazionali diversi (vi metto il link per scaricarvi il numero, non credo ci siano troppi problemi visto che sono internazionali vecchi e comunque gli sto praticamente facendo pubblicità u.u)

 

 

 

 

Mi sono scaricato il numero, se ho tempo vedo di dargli un occhio, diciamo che la brexit mi sta prendendo di più adesso

Comunque non sarò mai per la Clinton

Modificato 25 Giugno, 2016 da CloseYourHeart