Retroscena

[JackShepard]

Intanto ringrazio @mariosan dell’aiuto, ma cazzo fingiti qualcosa pure da morto!!!

 

Poi leggo gli wottoni che avete scritto

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 09:47, Hexdrinker ha scritto:

Cmq è un discorso di assimetria informativa, alle Olimpiadi del lupus i lupi avrebbero chiesto per.lo meno i messaggi iniziali

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Lì hanno un sezione del forum dove si può consultare il format unico che viene usato per comunicare il ruolo a ogni giocatore, quindi i cattivi possono guardare quello

[JackShepard]

Allora, sulla questione degli "insulti": eravamo 9 giocatori che più o meno si conoscono bene e quindi credo ci fosse tutta la confidenza per alzare un poco i toni scherzosamente. Almeno è come l'ho percepita io, no problem su quello.

 

Sul metagame di dire cosa contenesse il pvt: ecco, quello è palesemente sbagliato. Cioè, ok che non c'è scritto nel regolamento, ma il senso del gioco è beccare i cattivi tramite diplomazia e poteri informativi.

Sennò davvero, la prossima volta chiediamo il colore del font, che parole usa il master, quali maiuscole ci sono e quali no. E' evidente che non siamo qui per giocare a una cosa del genere.

Teoricamente è sbagliato anche quando scriviamo in pubblica le domande al master, andrebbero fatte in privato, oppure quando scriviamo cose del tipo "il master mi ha detto che..", "ho parlato con il master e mi ha detto che...". Pure queste cose (che faccio anche io eh) andrebbero evitate perché il senso del gioco è che in linea teoria un master non dovrebbe nemmeno esistere e che ci siamo solo noi giocatori con le informazioni derivanti dai nostri poteri. ragionamenti del tipo "ha fatto una domanda al master su una cosa che da cattivo saprebbe" sono pure un po' metagame. Però finché si tratta di queste cose che sto scrivendo ora, andrebbero evitate, ma sono abbastanza innocue perché nel 90% dei casi non sono significative e anche un cattivo può fingerle. Beccare i cattivi o certificarsi buoni raccontando il format del messaggio mandato dal master è abbastanza differente, però.

 

Ok che i cattivi potrebbero informarsi sui messaggi che hanno ricevuto i buoni per essere pronti a usare questa informazione, ma secondo me non è il senso del gioco e quindi non è divertente.

 

Comunque in sintesi, sono d'accordo con tutto quello che ha scritto Mirtillo nel primo post, sto scrivendo praticamente le stesse cose.

[JackShepard]

Sul bilanciamento della partita: mah guardate che secondo me andava bene.

 

Con 2 roghi sbagliati vincevamo noi.

 

Giorno 1: tante volte roga un buono a caso.

 

Giorno 2: rivelazione di ruoli, lupi si fingono roba, prolupo si finge qualcosa e fa bordello. Roga un buono? vincono i cattivi, roga un cattivo? Si va avanti.

 

Secondo me era giocabile.

 

Sì, secondo me dovevate dichiararvi tutti abbastanza presto come diceva Fede a Giorno 2, però secondo me non era contro il fair play.

[JackShepard]

No, ma anche per me è un'inezia.

Soprattutto perché mi è capitato già in passato, imbestialendomi.

 

Quindi ho già dato e ora sono una persona più zen, sono cose che capitano, penso Fede fossa in totale buona fede.

 

Ne sto parlando solo per 1) evitare di lavorare e 2) chiarire la cosa così che non ricapiti in futuro

[JackShepard]

@OroroMunroe ma nel regolamento non c'è scritto "il master manda ai cs anche la scheidna dell'albero"

 

Questa cosa non la puoi sapere leggendo il regolamento

Modificato 2 Febbraio, 2023 da JackShepard

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 11:02, OroroMunroe ha scritto:

No però Da GM Quando mandi la schedina ruolo CS se ci sono inconsapevoli comunque avvisi di questo, mo che vuoi farlo mettendo anche quel ruolo (tipo tali a me mandò  tutte le schedine) o solo ricordando che potresti essere inconsapevole è a discrezione del GM, mirtillo non ha sbagliato a farlo eh 

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Non ho detto che mirtillo ha sbagliato, ma un cattivo come fa a saperlo se il GM fa così oppure no?

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 11:05, OroroMunroe ha scritto:

@JackShepard se io ti dico sei CS ma ricorda che potresti essere un inconsapevole e ci sono 2 ruoli così, te magari li vai a vedere e amen, ma se ti scrivo sei cs e potresti esse un inconsapevole e ti posto le schedine io, ti sto dicendo la stessa cosa semplicemente ti ho evitato andare a prendere il regolamento tu, ma non è sbagliato nessun caso, se uno vuole rubare un ruolo dove stanno anche inconsapevoli si deve vede tutto e affermare di poter essere tutti quelli, se vuole farlo, sennò se non considera gli inconsapevoli la puzza sotto il naso la fa venire 

Expand  

 

Mi sa che non hai capito di cosa si sta parlando

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 11:06, OroroMunroe ha scritto:

Il GM Comunica sempre la possibilità degli inconsapevoli a chi sta nel ruolo che potrebbe, ma un cattivo o buono SE LEGGE IL REGOLAMENTO e tenta un bluff dovrebbe leggersi anche il cs che cazz può essere delle cose per provare ad essere credibile, dai

Expand  

Non è quello di cui stiamo parlando.

 

Qui il problema è stato che un cattivo non sapeva che il master comunicava anche la schedina del ruolo incosapevole

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 11:07, OroroMunroe ha scritto:

Si ho capito e né tu né Mac siete giocatori nuovi che non so mai stati un ruolo inconsapevole quindi nel vostro caso non ci sta manco la scusa di non sapere questo,  da che mondo è mondo si informa degli inconsapevoli, fede non ha sbagliato e non ha sforato dicendo così eh, mo capisco la rosicata di aver perso però non è successo niente che andasse al di fuori dal fair play eh 

Expand  

E se arriva un nuovo giocatore che fai?
Ma poi io gioco su mille posti diversi, ti pare che mi devo ricordare che qui date informazioni diverse da altri forum?

E in ogni caso, io penso che non sia il senso del gioco capire chi mente in base al fatto che sanno o non sanno il format del messaggio che manda il master

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 11:08, OroroMunroe ha scritto:

Si ma se io so cattiva e voglio rubarmi  CS e leggo il regolamento e vedo che ci sta la pastorella tra i ruoli del cs inconsapevoli tengo in considerazione anche quella schedina 😅

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Ma non è quello di cui stiamo parlando, la schedina era tenuta in considerazione.

 

Ma non puoi sapere se il master manda il reminder o no.

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 11:09, OroroMunroe ha scritto:

e comunque ho letto che mirtillo vi ha mandato come ha mandato le schede ai cs quindi veramente…. 

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Penso che hai letto/capito male...

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 13:05, kado' ha scritto:

Finché ci si riferisce alle schedine pubbliche il problema non si pone, perché sono accessibili a chiunque. Il meta in questo caso è emerso perché il riferimento (la sotto-schedina dell’albero) non è accessibile a tutti i giocatori,

 

Mi preme sottolineare che non si tratta di violazione, è una situazione borderline che poteva capitare a chiunque. Non mi è nemmeno chiaro quanto la menzione sia stata determinante/necessaria, perché se sei CS un’idea dei ruoli inconsapevoli la devi avere, a prescindere dal reminder.

Ne stiamo discutendo perché come ha fatto notare Mirtillo la formulazione della norma non copriva questo caso specifico. La preoccupazione qui è per casistiche future, tipo se tra 4 partite si presenta un giocatore nuovo che non conosce certe formalità. In tal caso il meta non solo sarebbe fuori spirito, ma determinerebbe situazioni di svantaggio.

Expand  

Mac a inizio querelle secondo me non si ricordava che uno dei CS potesse essere albero e questo è un fail dei lupi. ok.

 

ma non parliamo di questo.

 

Parliamo del dopo, in cui un utente che non nomineremo diceva "mirtillo mi ha mandato la schedina dell'albero come reminder. come posso sapere questo particolare se non sono cs che l'ha ricevuta davvero? e mac come può essere buono e non aver ricevuto la schedina dell'albero da mirtillo?"

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 13:23, Hexdrinker ha scritto:

Certo. Ma quando ti fingi CS, devi mangiare come un CS, bere come un CS, correre come un CS. 10Mac poteva essere Proattivo e chiedere pure di ricevere la scheda del CS? Forse si. 

Expand  

 

Beh a me non piace giocare così, né da buono andare a chiedere cose del format dei dialoghi con il master, né da cattivo dovermi preparare su domande di questo tipo.
Non vorrei giocare a questo gioco.

 

Pensavo fosse opinione comune, ma se non è così voto a favore di un provvedimento del regolamento

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 14:19, Fede ha scritto:

We, io voglio essere nominataaaaa :D

 

Ok quindi è quella la parte problematica.

Però era una info che avevo già espresso e ho solo elaborato: avevo già fatto notare che avrebbe dovuto sapere dell'albero, tanto più che faceva parte della descrizione del nostro ruolo. Ho solo fatto 2+2 ad alta voce, avendo scritto così era ovvio che sapessi dell'albero nel messaggio e che quindi fossi in buona fede.

Quindi, se nel momento in cui ho scritto a Mac "come fai a non sapere dell'albero che è pure nel mess?" avevo già dato l'informazione di sapere dell'albero, non avrei dovuto scrivergli nemmeno quello. Ma quindi come avrei dovuto gestire l'info che avevo?

Non so, mi sembra complessa la questione

 

 

 

Expand  

 

Secondo me va bene dire "scusa ma tu sarai lupo, da cs come fai a non ricordati che puoi essere albero? mi sembra impossibile", e cose simili.

 

Ma tu a me hai scritto: "Mi spieghi come faccio a sapere che l'albero è descritto in chat per noi cs, se io non lo sono? " che è diverso

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 16:14, Fede ha scritto:

Cioè intendo che il problema fosse proprio dire che l'albero era in chat, da lì chiunque avrebbe potuto dedurre che per saperlo dovevo essere autentica.

Ma quindi torniamo alla questione di prima: come facevo a dire agli altri che qualcosa non quadrava per certo? Non potevo non prendere in considerazione qualcosa di cui ero consapevole, il problema era comunicarlo agli altri

Expand  

Sì ho capito.

 

Eh, il problema in effetti, come diceva hex, è a monte, cioè nel fatto che quando inizia la partita i lupi dovrebbero avere le stesse info che possono avere i contadini. Invece non era scontato sapere che il master allega  la schedina del ruolo inconsapevole. Il problema è questo.

 

Però secondo me potevi anche giocartela dicendo cose del tipo "ragà ma non è possibile che 10mac da cs non si ricorda che può essere albero. non ci credo, è impossibile, su". Cose così. Cioè, io almeno non avrei detto "io ce l'ho in chat ruolo!" perché lo trovo antisportivo per le cose che ho detto prima, cioè che non voglio giocare a un gioco che funziona così ed eviterei di creare queste situazioni.

[JackShepard]

  Il 02/02/2023 at 16:33, Fede ha scritto:

Beh ma che significa? Io ad esempio non voglio giocare a un gioco in cui non si utilizzano le info e si va solo di pancia, ma sono affari miei, ognuno gioca come gli pare nel rispetto delle regole e io devo adeguarmi.

 

Non ho proprio pensato minimamente che potesse essere antisportivo, e onestamente non ho alcuna idea di cosa possa includere il fair play nel lupus :D è un gioco, ha un regolamento, c'è un master che modera, non capisco la necessità di extra leggi non scritte che possono essere note solo ad alcuni giocatori e non ad altri.

 

Concordo che il problema sia a monte: dire "non ci credo, è impossibile su" non comunica il grado di certezza che avevo che fosse cattivo. Il problema è insorto nel momento in cui ho capito che non aveva letto la sua schedina nonostante fosse in chat, puro metagame che non potevo in alcun modo ignorare e dovevo in qualche modo comunicare.

 

La mia opinione in merito vale poco perché non è da tanto che gioco (e poi sapete cosa penso delle opinioni :D), ma secondo me il metagame è parte integrante del lupus su forum, è impossibile non considerarlo. Dal vivo non ho mai giocato quindi non ho idea di come funzioni.

 

Expand  

Eh ti rimando a questa cosa che ho già detto 

 

https://lupusinforum.it/topic/8004-retroscena/?do=findComment&comment=440484

[JackShepard]

  Il 06/02/2023 at 14:33, Mirtillo ha scritto:

Breve discorso sul set e sulla partita.

 

Non ho messo anti-dichiarazione per questioni numeriche (non volevo rv nè doppie kill).

Nelle partite di questo genere è normale che ci si dichiari abbastanza presto, basti pensare che se in partite più lunghe e con anti-dichiarazione molto spesso negli ultimi giorni di gioco ci si dichiara comunque, beh il giorno 2 era qua il penultimo (terzultimo con 2 sbrani saltati) giorno di gioco in caso di durata massima. L'importante a livello di bilanciamento è impedire la dichiarazione di massa a giorno 0/1, ho provato ad immaginare uno scenario del genere e secondo me con questo set avrebbe avvantaggiato più il branco che il villaggio.

 

Lasciando perdere quello che è successo e valutando la partita in sé, la fazione branco era senz'altro sull'orlo del baratro in ogni caso. Infatti, anche se fosse stata rogata Fede, i contadini avrebbero avuto i numeri per rogare in successione i lupi (ed avrebbero avuto gioco facile essendo essi 2 fra i 3 dichiarati cs ed incrociando su essi i poteri di Atleta e Veggente). 

Non è stato però il giro di ruoli in sè portare il branco alla sconfitta, ma come i cattivi si sono inseriti nello stesso.

 

Sicuramente a permettere questa cosa è stato in primis Mariosan, non tanto per essere rogato subito che vabbeh può capitare, ma perché il proL in questa partita doveva rubare un ruolo per forza. Il furto del Veggente ad esempio, oltre al più semplice sarebbe probabilmente stato il migliore (avrebbe potuto darsi tale in cimitero, ad es con sondata L su Stecata se lo aveva capito buono, se proprio aveva paura di dare una sondata corretta avrebbe potuto dare Meliodas NL, giusto per smentire il veggente).

Ma anche darsi ad esempio Atleta sarebbe stato meglio che CS.

 

Ora, i 2 lupi in quanto a comportamento in piazza hanno giocato bene (trovandosi anche in una situazione facile dove i contadini si accusavano l'un l'altro).

Però in una partita dinamica del genere a mio avviso bisogna giocare più per il furto di ruolo.

Anche a livello numerico, paradossalmente il cerchio sarebbe stato più largo se uno dei due avesse rubato un ruolo (2L+2cs+1R=5), ed uguale se l'avessero rubato entrambi (2L+2R=4), dato che in partita il cerchio è stato ristretto a 2L+2cs=4.

Ma ovviamente non si tratta solo di numeri, quanto del fatto che non smentendo i ruoli si accreditano tutte le loro info e ci si butta nella fossa da soli.

Ok, non potevano sapere che il proL fosse morto, però 1) secondo me sarebbe valsa la pena rubare almeno 1 ruolo in ogni caso 2) Mac di fatto si è dichiarato per secondo senza che nessuno oltre a Fede facesse pressione, avrebbero potuto aspettare un po' di tempo e valutare meglio la situazione.

Nota bene che tutti i 3 ruoli di questa partita erano rubabili e portavano vantaggi al furto: col Becchino avrebbero potuto dare false info dal cimitero, mentre dandosi Atleta di sarebbero parzialmente schermati dal potere sputtanatore dello stesso.

 

 

Comunque sia, può anche essere che il set non fosse equilibrato al 100% e, siccome ci tengo a migliorare le mie capacità di bilanciamento e comprensione delle meccaniche di gioco, invito chi ne ha voglia ad esprimere la propria opinione.

 

Col senno di poi ad esempio, penso che darei al Joker il potere facoltativo di agire anche durante la prima notte e sposterei il Veggente dopo i Lupi nell'ordine di azione.

 

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Io ho giocato nell'ottica che se il prol era vivo, bastava bruciare un CS per vincerla senza furti ruolo.

Se il prol era morto, meritavamo di perdere.

 

Chiaramente lo sapevamo che si poteva anche doppiare un ruolo, ma la mia valutazione sul momento era che avevamo più probabilità di vincere portando a un errore tra i CS.

[JackShepard]

  Il 06/02/2023 at 16:37, Mirtillo ha scritto:

ho capito

ci sta, ma vi sarebbe cmq convenuto aspettare un attimo e poi decidere cosa darvi no?

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Beh è un trade-off.

 

Io speravo che parlare per primi ci avrebbe dato credibilità agli occhi dei buoni (secondo me anche mac la pensava così).

Tergiversare è più da negativi che aspettano di monitorare la situazione e capire cosa dire, in base a quello che dicono gli altri.

[JackShepard]

Secondo me andava bene pure senza RV.

 

Anche dichiarandosi tutti subito, i cattivi potevano fingersi tre cose e cercare di essere più credibili dei contadini, tutto qua.

 

Come dice Mirtillo, non c’era tempo di bruciare tutti i doppioni.

 

Forse l’unica cosa che mi convince poco è l’Atleta, perché “andare da X, picchiarlo e far saltare lo sbrano” è un po’ troppo forte in così pochi