E Brexit fu...

[kado']

6 ore ago, CloseYourHeart said:

La Scozia ha votato nel 2014 per rimanere nella Gran Bretagna.

O i referendum fanno comodo solo quando vince la vostra parte?

 

Io sono per far decidere il popolo, la sovranità spetta allo stesso.

La morta dell'Ue è avvenuta durante la questione Greca. L'Ue è già morta.

Ora si tratta solo di raccogliere i primi pezzi di quel che la stessa ha seminato, niente di più, niente di meno.

 

---

 

Inu, la Gran Bretagna non ha mai adoperato l'euro.

Inoltre adesso avrà la forza per battersi per avere il suo tornaconto nei confronti dell'UE e l'UE si batterà per avere il suo tornaconto nei confronti della GB.

Io sogno un'altra Europa, non questa, questa che lascia morire di fame la Grecia NON è la mia Europa e non è nemmeno l'Europa dei fondatori.

 

 

Infatti si presume che la Scozia voti per tornare in Unione, fregacazzi della Bretagna

 

Piuttosto, concordo con Bubi sull'inadeguatezza della democrazia diretta (specie in questo frangente).

Anche fingendo che i dati anagrafici sul voto non contino, si tratta di un referendum guidato dalla disinformazione (ammetto proveniente da entrambe le parti) e dall'ignoranza.

All'articolo sui trend dei motori di ricerca inglesi ho reagito con un sonoro facepalm.

Sacrosanto che a decidere per il brexit siano stati prevalentemente gli anziani (che peraltro non ne vedranno gli effetti a lungo termine).

Altrettanto tollerabile è che a quanto emerge dai dati c'è una stretta correlazione tra il basso livello di studi e la tendenza al voto di uscita.

 

Giusto anche sperare (temo vanamente) che l'Unione tragga il giusto insegnamento da ciò che di fatto è un voto di protesta.

Ma che non si gridi al miracolo democratico, ché la volontà del popolo è prova di significato senza il diritto all'informazione.

 

[~ Josephine]

 

[kado']

17 minuti fa, Bubi said:

 

Le conseguenze di una uscita dall'europa sono devastanti per i ceti medio-bassi, sto cercando di far chiaro questo concetto. 

Non è che uscendo dall'Europa fai uno sfregio alle multinazionali o alle banche, facendo questo provochi solo uno spostamento di poteri, ma le conseguenze le subiscono solo i più deboli.

 

 

Quale livello di devastazione ci aspetti per il lungo termine è ancora incerto, visto che mancano i precedenti. La verità è che nessuno sa niente di quel che accadrà. Ma sì, concordo sicuramente sul fatto che i signori della finanza a cui si fa guerra saranno gli ultimi a soffrirne.

[Moon]

11 ore ago, DarkPhoenix said:

Salvini, LePen, Farage, Trump esultano.

 

Un poker d'assi servito.

[Bubi]

 

17 minuti fa, kado' said:

 

Quale livello di devastazione ci aspetti per il lungo termine è ancora incerto, visto che mancano i precedenti. La verità è che nessuno sa niente di quel che accadrà. Ma sì, concordo sicuramente sul fatto che i signori della finanza a cui si fa guerra saranno gli ultimi a soffrirne.

 

Si il termine "devastante" è sicuramente stata una esagerazione da parte mia.

Ma è come mi sentirei se svegliandomi domani mattina mi dicessero che non sono più un cittadino europeo. Andrei nel panico

 

Modificato 24 Giugno, 2016 da Bubi

[CloseYourHeart]

Un'ora fa, Bubi said:

 

condivido quello che ha detto Mefy riguardo la democrazia

 

ma per "non si può usare la democrazia per decisioni di questa portata" non volevo dire "la democrazia non funziona", ma sottointedevo l'incapacità attuale della popolazione britannica nel prendere una decisione di tale portata. Ed accadrebbe anche di peggio in italia, dove l'educazione civica e sportiva è pressoché nulla.

 

 

Dove ero? Ho sempre votato .-.

Io sto difendendo l'Europa, non chi la governa, sia chiaro. Non si può assolutamente rinunciare all'unione europea, manco si può lasciarla morire credendo che ne nasca una seconda, questa è l'UE che abbiamo e questa dobbiamo migliorare.

Se la sfasciamo si potrebbe tornare metaforicamente in un medioevo dove altre federazioni come quella americana e/o cinese ci mangerebbero vivi.

 

Le conseguenze di una uscita dall'europa sono devastanti per i ceti medio-bassi, sto cercando di far chiaro questo concetto. 

Non è che uscendo dall'Europa fai uno sfregio alle multinazionali o alle banche, facendo questo provochi solo uno spostamento di poteri, ma le conseguenze le subiscono solo i più deboli.

 

 

 

 

 

 

47 minuti fa, kado' said:

 

Infatti si presume che la Scozia voti per tornare in Unione, fregacazzi della Bretagna

 

Piuttosto, concordo con Bubi sull'inadeguatezza della democrazia diretta (specie in questo frangente).

Anche fingendo che i dati anagrafici sul voto non contino, si tratta di un referendum guidato dalla disinformazione (ammetto proveniente da entrambe le parti) e dall'ignoranza.

All'articolo sui trend dei motori di ricerca inglesi ho reagito con un sonoro facepalm.

Sacrosanto che a decidere per il brexit siano stati prevalentemente gli anziani (che peraltro non ne vedranno gli effetti a lungo termine).

Altrettanto tollerabile è che a quanto emerge dai dati c'è una stretta correlazione tra il basso livello di studi e la tendenza al voto di uscita.

 

Giusto anche sperare (temo vanamente) che l'Unione tragga il giusto insegnamento da ciò che di fatto è un voto di protesta.

Ma che non si gridi al miracolo democratico, ché la volontà del popolo è prova di significato senza il diritto all'informazione.

 

 

Fatemi capire, dite che l'istituto del referendum in questo frangente è inadeguato e poi i sostenitori della brexit non dovrebbero percularvi votando a favore dell'uscita della Gran Bretagna?

 

Ma allora non avete capito 'n cazzo di quello che i leave hanno voluto mandarvi come messaggio, senza offese personali, eh.

Loro chiedono più democrazia e voi dite "ma no, dai, non va bene fare un referendum su sta cosa".

Io rido per non piangere.

 

P.s. il Video è piuttosto vergognoso (per vari motivi) e il risentimento che avete tutti verso la vecchia generazione dei nostri padri che hanno creato quest'europa e che ora han votato per uscirne è francamente una delle cose più vergognose mai lette sui giornali e sul web. Mi fa schifo che la democrazia venga trattata in questo modo. Democrazia per cui sono morte proprio quelle persone, quella generazione, che ora viene presa a pesci in faccia. Che schifo.

Modificato 24 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[Initzu]

come diceva Churchill:

La democrazia è la peggiore forma di governo, tranne tutte le altre forme di governo fin'ora sperimentate.

 

in fin dei conti il più grande pregio e il più grande difetto della democrazia coincidono: fa votare proprio tutti.

 

Non ricordo chi altro diceva che la democrazia è l'adorazione degli sciacalli da parte dei somari, ma questa definizione mi ha sempre fatto sorridere un po' amaramente.

[kado']

I leaver hanno sostenuto il referendum per ragioni forse* indipendentistiche, non certo democratiche. A mio avviso sono concetti diversi. Gli effetti del brexit gravano sull'intera Ue, e converrai che c'è ben poco di filodemocratico nel riservare alla sola popolazione britannica un simile potere decisionale.

 

Difficile poi immaginare quale risentimento possa nutrire un europeista nei confronti dei padri fondatori.

 

*dietro all'indipendenza promossa dai partiti si celano più che altro interessi ideologici, siano essi il controllo dell'immigrazione per la destra, o l'anticapitalismo per i socialisti.

[Hyè]

Se in Italia c'era democrazia, il presidente della Repubblica era Magalli, o in alternativa Rocco Siffredi.

E se volete democrazia, immaginate se per ogni cosa che facciamo sul forum (promozioni, nuove sezioni, regolamenti, ban) facessimo un sondaggio con 147 utenti.

[CloseYourHeart]

16 minuti fa, kado' said:

I leaver hanno sostenuto il referendum per ragioni forse* indipendentistiche, non certo democratiche. A mio avviso sono concetti diversi. Gli effetti del brexit gravano sull'intera Ue, e converrai che c'è ben poco di filodemocratico nel riservare alla sola popolazione britannica un simile potere decisionale.

 

Difficile poi immaginare quale risentimento possa nutrire un europeista nei confronti dei padri fondatori.

 

*dietro all'indipendenza promossa dai partiti si celano più che altro interessi ideologici, siano essi il controllo dell'immigrazione per la destra, o l'anticapitalismo per i socialisti.

 

Il Popolo della Gran Bretagna è il solo sovrano che ha diritto di decidere sulla Gran Bretagna.

Ha votato. E la sua decisione va rispettata.

Punto.

 

Domandati perché sono usciti piuttosto.

 

10 minuti fa, Hyè said:

Se in Italia c'era democrazia, il presidente della Repubblica era Magalli, o in alternativa Rocco Siffredi.

E se volete democrazia, immaginate se per ogni cosa che facciamo sul forum (promozioni, nuove sezioni, regolamenti, ban) facessimo un sondaggio con 147 utenti.

 

Hyè, rispetto a Napolitano e Mattarella persino quei due appaiono statisti

In realtà già li fate i sondaggi (su larghissime questioni) e in base all'indirizzo della maggioranza in merito il forum cambia, di che stiamo parlando? xD

Per il resto c'è un regolamento che in pratica è assimilabile alla "costituzione" che disciplina le regole stesse del foro, e se non sta bene o si lotta per cambiarlo o si esce.

Ci sono tanti altri forum, eh

[Hyè]

I sondaggi ci sono stati, tipo la scelta degli anime o dei film del cineforum, ma sono comunque cose relativamente non importanti.

Non abbiamo mai fatto sondaggi sul colore del forum o sul software o sulla disposizione delle sezioni.

 

[CloseYourHeart]

2 minuti fa, Hyè said:

I sondaggi ci sono stati, tipo la scelta degli anime o dei film del cineforum, ma sono comunque cose relativamente non importanti.

Non abbiamo mai fatto sondaggi sul colore del forum o sul software o sulla disposizione delle sezioni.

 

 

Dubito che il forum imploderà se li fate hyè, onestamente

A maggior ragione se li fate consultivi tipo il Regno Unito in questo frangente

[Initzu]

il punto è che l'unione europea non è un forum di 148 persone, e l'uscita della Gran Bretagna non è il sondaggio per il colore delle sezioni.

Mi piacerebbe sapere però che giornale è quello postato da Meri. Se è un giornale serio non so che dire. La serietà alle volte supera di gran lunga la burla, in fatto di idiozie.

[CloseYourHeart]

Proprio ora, Initzu said:

il punto è che l'unione europea non è un forum di 148 persone, e l'uscita della Gran Bretagna non è il sondaggio per il colore delle sezioni.

Mi piacerebbe sapere però che giornale è quello postato da Meri. Se è un giornale serio non so che dire. La serietà alle volte supera di gran lunga la burla, in fatto di idiozie.

 

Inu, ma basta leggersi i media generali per farsi una fragorosa risata.

Hanno detto tutto e il contrario di tutto, ci mancano giusto le cavallette.

 

Evidentemente erano già andati in stampa, di regola dovrebbero stampare verso le 2; il dato sulla brexit è uscito verso le 3 e confermato verso le 5 se ricordo bene, fai tu i tuoi calcoli

[Initzu]

Mi pare che la Bbc abbia dato la notizia certa verso le 7

Ma anche fossero state le 5 o le 3, se mandi in stampa alle 2 non dai dati certi, a costo di pubblicare un giornale già vecchio..

Lol

[kado']

4 ore ago, CloseYourHeart said:

Il Popolo della Gran Bretagna è il solo sovrano che ha diritto di decidere sulla Gran Bretagna.

 

Sto polemizzando sulle motivazioni e sulle modalità, non certo sul bacino demografico responsabile della decisione. Se ne criticavo la fallacia dello stimolo filodemocratico era solo da un punto di vista idealistico, e non costituzionale.

 

Detto questo, in termini di conseguenze a lungo termine non penso di essere ancora caduto in catastrofismi.

Il brexit protrebbe effettivamente essere l'unica spinta possibile verso una riforma politica dell'Unione. Quel che è certo è che ne ha più o meno indirettamente minato anche i lati positivi.

 

4 ore ago, CloseYourHeart said:

Ha votato. E la sua decisione va rispettata.

Punto.

 

È qui che molto probabilmente non la penseremo mai allo stesso modo

 

La democrazia ha valore ideologico solo quando il sistema di rappresentanza perenne consente di rimettere in discussione ogni decisione presa.  Se vien meno tale principio non resta che una dittatura delle maggioranze.  

 

Va bene accettare e prendere atto della decisione del popolo (per quanto assurde siano state le premesse del voto), ma il rispetto inteso come incontestabilità è quanto di più antidemocratico si possa pretendere.

[Ospite Mefy]

14 ore ago, kado' said:

Piuttosto, concordo con Bubi sull'inadeguatezza della democrazia diretta (specie in questo frangente).

Anche fingendo che i dati anagrafici sul voto non contino, si tratta di un referendum guidato dalla disinformazione (ammetto proveniente da entrambe le parti) e dall'ignoranza.

All'articolo sui trend dei motori di ricerca inglesi ho reagito con un sonoro facepalm.

Sacrosanto che a decidere per il brexit siano stati prevalentemente gli anziani (che peraltro non ne vedranno gli effetti a lungo termine).

Altrettanto tollerabile è che a quanto emerge dai dati c'è una stretta correlazione tra il basso livello di studi e la tendenza al voto di uscita.

 

Giusto anche sperare (temo vanamente) che l'Unione tragga il giusto insegnamento da ciò che di fatto è un voto di protesta.

Ma che non si gridi al miracolo democratico, ché la volontà del popolo è prova di significato senza il diritto all'informazione.

 

 

Il discorso tuo e di Bubs è corretto: in una democrazia decisioni che richiedono un'ottima conoscenza della materia dovrebbero essere delegate ai politici che abbiamo votato proprio per prendere in maniera corretta queste decisioni.

Il problema è che ultimamente c'è una forte sfiducia nel sistema politico.

Cito dall'articolo su Trump che ho linkato dillà:

"In Europa la diffidenza nei confronti del sistema democratico ha toccato i massimi livelli dopo la crisi economica del 2008. [...] Quello che ha colpito molti cittadini in quel periodo è stata l'impotenza dei loro leader democraticamente eletti di fronte al caos finanziario."

I partiti più populisti/autoritari sono cresciuti fortemente dopo (e durante) questa crisi, ma la prima deriva/risposta/reazione del popolo europeo a questa crisi della democrazia non è stata votare subito l'uomo forte (come fecero prima della seconda guerra mondiale) ma è stata chiedere una democrazia più partcipativa.

La politica tradizionale sta rispondendo a questa richiesta in maniera positiva (il voto sulla Brexit) ma, una volta data la possibilità ai cittadini di esprimersi, li lascia alla mercè di chi vuole spingere la politica verso una deriva autoritaria.

 

Provo a spiegarmi meglio con un esempio: il genitore (lo stato) ha avuto un incidente di macchina in cui sia lui che il figlio si sono fatti male. L'incidente è stato dovuto a un calo della vista del genitore, il figlio, quindi, chiede di guidare la macchina.

La vostra risposta è un "no, non hai la patente non guidi".

La risposta di Trump è un "ti compro una macchina con conducente"

La risposta della politica tradizionale è "tieni le chiavi della macchina"

Dal mio punto di vista la risposta corretta sarebbe "tieni le chiavi della macchina, io (genitore) mi siedo accanto a te e ti insegno a guidare".

 

Ora, per esempio, ci troveremo a votare un referendum sulla riforma costituzionale voluta da Renzi. Parlando con un mio amico lui diceva la stessa cosa vostra: non siamo in grado di renderci conto del significato e delle conseguenze di quei cambiamenti costituzionali, non dovremmo votare.

Ed è assolutamente vero, nessuno di noi è un giurista costituzionale in grado di capire quel testo.

Ma è qui, secondo me, che ci dovrebbe essere uno sforzo congiunto: del cittadino (perchè deve informarsi e capire di cosa parla la riforma e deve pretendere un dibattito serio) e dei politici e dei giornalisti (perchè sono loro che devono fornire ai cittadini le informazioni e le spiegazioni per poter votare con coscienza).

 

Come hai scritto all'ultimo "la volontà del popolo è prova di significato senza il diritto all'informazione." sono d'accordo e questo per me vuol dire pretendere una corretta informazione in previsione di questi referendum.

La richiesta di una democrazia più partecipativa però non può essere ignorata o liquidata con un "non siete in grado di capire la portata della decisione" se non viene garantito il diritto alla corretta, completa ed esaustiva informazione.

 

[Comunque, ora che ti rispondo, mi sta venendo il dubbio che fondamentalmente stiamo dicendo le stesse cose solo da due punti di vista diversi xD]

 

 

 

E aggiungo un articolo interessante (così faccio finta di aver portato qualcosa di sostanzioso al dibattito =P)

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/24/northern-irish-peace-sacrificed-english-nationalism?CMP=fb_gu

[CloseYourHeart]

@kado' , stai mettendo in dubbio un voto concernente milioni di persone.

Di cui nello specifico 17.410.742 hanno votato per il Leave e 16.141.241 per il Remain.

 

Ti stai dimostrando un illiberale, e a parti invertite permettimi di chiederti: avresti fatto questa polemica?

(Lo hai scritto tu stesso che stai polemizzando).

 

L'istituto del referendum è sacro e regolamentato, nel 1975 il popolo britannico si è espresso in maniera dissimile, ma sempre su un tema inerente l'Europa.

Quella volta vinse il "Remain". Quindi di cosa vuoi parlare esattamente?

[kado']

Sto contestando la qualità delle motivazioni della maggioranza di chi ha votato per uscire dall'UE, e dal momento che non si può addossare ai soli cittadini la responsabilità della cultura economica di massa (la campagna delle forze politiche anti-brexit ha registrato picchi di imbarazzo persino superiori a quella dei favorevolissimi movimenti xenofobi), contesto anche l'inadeguatezza del referendum come mezzo consultivo rapportato alle tempistiche e allo stato dell'informazione che invece questo richiederebbe.

 

A risultati invertiti, visto lo stato di divergenza di pareri della popolazione, ci sarebbe ancora spazio di proposta per delle serie argomentazioni di stampo euro-riformista. Ora persino gente come Farange e Hannan si sta rimangiando le promesse di fronte all'inaspettata realtà dei fatti.

 

Per ragioni politiche (si creerebbe un precedente pericoloso) è molto difficile che l'Unione decida di retrocedere in fase di trattative, mentre è più verosimile che reagisca come me - dando degli irragionevoli a una buona parte dei pro-exit.

 

Non so cosa mi renda illiberale, ma le mie sono tutte considerazioni a posteriori. Non sarei favorevole ad un secondo referendum, e considero in ogni caso oltraggiosa l'idea che il parlamento decida di sovrascriverne i risultati.

Polemizzo appunto sulle cause e le premesse che hanno portato a questo esito, non sul voto in sé.

 

 

 

[kado']

http://www.internazionale.it/notizie/2016/06/25/l-europa-preme-per-un-uscita-veloce-del-regno-unito

[CloseYourHeart]

1 ora ago, kado' said:

Sto contestando la qualità delle motivazioni della maggioranza di chi ha votato per uscire dall'UE, e dal momento che non si può addossare ai soli cittadini la responsabilità della cultura economica di massa (la campagna delle forze politiche anti-brexit ha registrato picchi di imbarazzo persino superiori a quella dei favorevolissimi movimenti xenofobi), contesto anche l'inadeguatezza del referendum come mezzo consultivo rapportato alle tempistiche e allo stato dell'informazione che invece questo richiederebbe.

 

A risultati invertiti, visto lo stato di divergenza di pareri della popolazione, ci sarebbe ancora spazio di proposta per delle serie argomentazioni di stampo euro-riformista. Ora persino gente come Farange e Hannan si sta rimangiando le promesse di fronte all'inaspettata realtà dei fatti.

 

Per ragioni politiche (si creerebbe un precedente pericoloso) è molto difficile che l'Unione decida di retrocedere in fase di trattative, mentre è più verosimile che reagisca come me - dando degli irragionevoli a una buona parte dei pro-exit.

 

Non so cosa mi renda illiberale, ma le mie sono tutte considerazioni a posteriori. Non sarei favorevole ad un secondo referendum, e considero in ogni caso oltraggiosa l'idea che il parlamento decida di sovrascriverne i risultati.

Polemizzo appunto sulle cause e le premesse che hanno portato a questo esito, non sul voto in sé.

 

 

 

 

Contestare l'inadeguatezza del referendum come mezzo consultivo ti rende illiberale.

E pericoloso, aggiungerei io, se posso permettermi. Cosa avrebbero dovuto fare?

Demandare al governo? Il governo ha chiesto al popolo! E il popolo ha votato. Punto.

 

A ruoli invertiti non avresti contestato un bel niente, togli la maschera, amico mio.

"Ci sarebbe spazio di proposta per serie argomentazioni di stampo euro-riformista": cioè, se vincono i remain, il referendum è valido e si può questionare in merito, se vincono i leave invece arriviamo a mettere in discussione persino il referendum! Io non so se ci rendiamo conto della gravità della cosa.

 

I pro-exit sono MAGGIORANZA nel regno unito, ma ti rendi conto di cosa stai dicendo di un intero paese?

Per te buona parte del Regno Unito è irragionevole. Stante così le cose direi che ti renderai da solo conto del perché sono usciti.

 

P.s. Ipotizzare che solo i leave abbiamo portato motivazioni risibili in sede di dibattito quando i remain parlavano di 3a guerra mondiale è quantomeno mistificatrice della realtà.

 

P.p.s. Ho apprezzato la chiusa sul nope al secondo referendum e sull'oltraggio del parlamento qualora volesse sovrascriverne i risultati, btw

Modificato 25 Giugno, 2016 da CloseYourHeart

[Initzu]

Beh, dire "per te buona parte del Regno Unito è irragionevole", non è ragionevole stando al fatto che la "buona parte" è solamente il 51,8 dei votanti.

 

Comunque sia, non ci sarebbe nulla di male nell'affermare che una qualche maggioranza è, ad opinione dell'oratore, irragionevole. Mi pare che anche tu consideri chi non vota cinque stelle, ovvero la grande maggioranza fino al momento, del tutto irragionevole. O meglio chi mangia carne

 

 

In ogni caso non voglio difendere Kado. Volevo solo sottolineare il mio snobismo tecnocrate e fallocentrico perché poffarbacco considero tutte le maggioranze totalmente stupide e irragionevoli...

 

Edit: ho aggiunto "tecnocrate e fallocentrico" perché  sono due parole che mi piacciono un casino.

Modificato 25 Giugno, 2016 da Initzu

[Bubi]

31 minuti fa, CloseYourHeart said:

Contestare l'inadeguatezza del referendum come mezzo consultivo ti rende illiberale.

E pericoloso, aggiungerei io, se posso permettermi. Cosa avrebbero dovuto fare?

Demandare al governo? Il governo ha chiesto al popolo! E il popolo ha votato. Punto.

 

A ruoli invertiti non avresti contestato un bel niente, togli la maschera, amico mio.

"Ci sarebbe spazio di proposta per serie argomentazioni di stampo euro-riformista": cioè, se vincono i remain, il referendum è valido e si può questionare in merito, se vincono i leave invece arriviamo a mettere in discussione persino il referendum! Io non so se ci rendiamo conto della gravità della cosa.

 

 

Ma infatti l'errore è del governo, non avrebbe mai dovuto fare un referendum del genere in questo delicato momento storico, dove immigrazioni e terrorismo hanno creato un clima di esasperazione e negatività che portano alcuni poteri a manipolare voti di protesta da parte delle masse.

 

A ruoli invertiti, cioè se ci fosse stato 52% per il remain e 48% per il leave, ovviamente il governo inglese avrebbe avviato delle consultazioni per una politica riformista. Mica sono stupidi, avrebbero cercato di accontentare la parte che aveva votato contro l'Europa, perché il loro scopo principale è sempre quello di avere consensi e rimanere in sella al governo.

Il referendum era stato messo in piedi appunto per tastare il polso del popolo, però hanno sottovalutato il problema.

Ora i moderati hanno perso, ed i vincitori sono ben consapevoli che un secondo referendum li vedrebbe perdenti, perciò staranno ben lontani da consultazioni, ma andranno avanti su questi binari senza ascoltare nessuno.

Ed ora se ne pagano le conseguenze, cambio di potere politico al governo, nazionalismo, egoismo e pessimismo per chiudere i confini agli "stranieri"

 

Poi vorrei dire che i 5 Stelle in una situazione del genere non sarebbero stati tanto fessi da chiedere una uscita dall'Europa.

Questa è una politica da Lega Nord ed altri partiti di stampo razzista/nazionalista.

 

Uno strumento della democrazia è stato utilizzato per manovrare le masse verso un voto che porta ad una politica che vive di assoluti ed è all'estremo opposto della democrazia stessa.

Modificato 25 Giugno, 2016 da Bubi

[kado']

2 ore ago, kado' said:

una buona parte dei pro-exit

 

È cosa diversa dal dire:

 

1 ora ago, CloseYourHeart said:

I pro-exit 

 

 E quindi:

 

1 ora ago, CloseYourHeart said:

 buona parte del Regno Unito

 

 

 

Qui sono paradossalmente io quello che sta difendendo chi effettivamente ha voluto votare il brexit, informato e consapevole dei rischi che esso comporta, al pro di ridurre un'eventuale disparità di voti e mandare un effettivo messaggio di protesta all'esecutivo (ho avuto modo di discuterne con un paio di "amici" oltremanica). Tu invece sei quello convinto che i leave la pensino tutti allo stesso modo, e che l'esito sia il risultato di un'eccellente quanto inopinabile vittoria democratica.

 

A ruoli invertiti i pro-brexit a mio parere assennati avrebbero avuto più voce in capitolo. Quindi no, non avrei avuto proprio niente da contestare.

 

 

"P.s. Ipotizzare che solo i leave abbiamo portato motivazioni risibili in sede di dibattito quando i remain parlavano di 3a guerra mondiale è quantomeno mistificatrice della realtà."

 

Non capisco che post tu abbia letto visto che sei riuscito a travisare anche questo ( :V ). Ho detto l'esatto contrario: ce l'ho molto di più con i remain, che hanno spinto gli scettici delle politiche migratorie verso il voto per l'exit accusandoli di xenofobia (si sa che neanche al più convinto razzista piace essere definito come tale).

 

[CloseYourHeart]

1 ora ago, Initzu said:

Beh, dire "per te buona parte del Regno Unito è irragionevole", non è ragionevole stando al fatto che la "buona parte" è solamente il 51,8 dei votanti.

 

Comunque sia, non ci sarebbe nulla di male nell'affermare che una qualche maggioranza è, ad opinione dell'oratore, irragionevole. Mi pare che anche tu consideri chi non vota cinque stelle, ovvero la grande maggioranza fino al momento, del tutto irragionevole. O meglio chi mangia carne

 

 

In ogni caso non voglio difendere Kado. Volevo solo sottolineare il mio snobismo tecnocrate e fallocentrico perché poffarbacco considero tutte le maggioranze totalmente stupide e irragionevoli...

 

Edit: ho aggiunto "tecnocrate e fallocentrico" perché  sono due parole che mi piacciono un casino.

 

Io però non metto in dubbio il ricorrere all'istituto del referendum consultivo di uno stato sovrano

Mi hai visto mai mettere in dubbio il referendum sulle trivelle che ci ha visto perdenti? (Io sono andato a votare, eh)

E' la democrazia, non è che la si può invocare solo quando vi fa comodo.

 

Sono anche ateo, ma non mi sognerei mai di mettere in discussione referendum che vedrebbero appoggiare posizioni più cattoliche e liberticide.

Al contrario mi batterei, come mi batto sempre, per cambiare lo stato dei fatti.

 

Non vi sta bene che il RU sia uscito?

Lavorate per riportarlo in Europa, se davvero ci credere in QUESTA Europa.

I'm Out.

 

1 ora ago, Bubi said:

 

 

Ma infatti l'errore è del governo, non avrebbe mai dovuto fare un referendum del genere in questo delicato momento storico, dove immigrazioni e terrorismo hanno creato un clima di esasperazione e negatività che portano alcuni poteri a manipolare voti di protesta da parte delle masse.

 

A ruoli invertiti, cioè se ci fosse stato 52% per il remain e 48% per il leave, ovviamente il governo inglese avrebbe avviato delle consultazioni per una politica riformista. Mica sono stupidi, avrebbero cercato di accontentare la parte che aveva votato contro l'Europa, perché il loro scopo principale è sempre quello di avere consensi e rimanere in sella al governo.

Il referendum era stato messo in piedi appunto per tastare il polso del popolo, però hanno sottovalutato il problema.

Ora i moderati hanno perso, ed i vincitori sono ben consapevoli che un secondo referendum li vedrebbe perdenti, perciò staranno ben lontani da consultazioni, ma andranno avanti su questi binari senza ascoltare nessuno.

Ed ora se ne pagano le conseguenze, cambio di potere politico al governo, nazionalismo, egoismo e pessimismo per chiudere i confini agli "stranieri"

 

Poi vorrei dire che i 5 Stelle in una situazione del genere non sarebbero stati tanto fessi da chiedere una uscita dall'Europa.

Questa è una politica da Lega Nord ed altri partiti di stampo razzista/nazionalista.

 

Uno strumento della democrazia è stato utilizzato per manovrare le masse verso un voto che porta ad una politica che vive di assoluti ed è all'estremo opposto della democrazia stessa.

 

Il referendum visto così viene sminuito della sua funzione sovrana, lo ritengo abbastanza oltraggioso considerando cosa ci è costato averlo.

Non è un gioco la democrazia, Bubs.

Non puoi fare un referendum per "tastare il polso del popolo".

Non è così che funziona.

Il referendum è uno dei cardini della democrazia, un istituto sacro, e merita il rispetto che gli si conviene.

Il rispetto che si conviene ai Grandi.

 

Chiedere il parere del popolo non è mai un errore e Cameron ha dimostrato gran maturità.

Siete voi che non volete far esprimere il popolo la vergogna più grande, a mio modo di vedere, verso la democrazia per cui i nostri nonni hanno dato la vita.

E' una posizione da Illiberali, come già detto e da cui io mi distacco nettamente.

 

---

 

P.s. Oh, chiedo scusa in anticipo per i miei toni, che tanto prima o poi va a finire che me lo si farà notare, al solito

 

---

 

34 minuti fa, kado' said:

 

È cosa diversa dal dire:

 

 

 E quindi:

 

 

Qui sono paradossalmente io quello che sta difendendo chi comprensibilmente ha voluto votare il brexit, forse consapevole dei rischi, per ridurre un'eventuale disparità di voti e mandare un messaggio di protesta (ho avuto modo di discuterne con un paio di "amici" oltremanica). Tu invece sei quello convinto che i leave la pensino tutti allo stesso modo, e che l'esito sia il risultato di un'eccellente quanto inopinabile vittoria democratica.

 

A ruoli invertiti i pro-brexit a mio parere assennati avrebbero avuto più voce in capitolo. Quindi no, non avrei avuto proprio niente da contestare.

 

 

"P.s. Ipotizzare che solo i leave abbiamo portato motivazioni risibili in sede di dibattito quando i remain parlavano di 3a guerra mondiale è quantomeno mistificatrice della realtà."

 

Non capisco che post tu abbia letto visto che sei riuscito a travisare anche questo ( :V ). Ho detto l'esatto contrario: ce l'ho molto di più con i remain, che hanno spinto gli scettici delle politiche migratorie verso il voto per l'exit accusandoli di xenofobia (si sa che neanche al più convinto razzista piace essere definito come tale).

 

 

Io sono convinto che il voto vada rispettato a prescindere, così come io lo avrei rispettato in caso di vittoria dei remain (che al contrario si stanno dimostrano illiberali al massimo). I pro-brexit "assennati" non hanno mai avuto voce in capitolo, basta leggere il tuo link per capire come l'ue ha già deciso di muoversi (l'europa è un'altra cosa).

 

I Remain accanendosi contro i "poveri" (le dichiarazioni contro gli over 65, la classe dei lavoratori e chi non ha titoli di studio) è quanto di più stupido abbiano fatto in campagna elettorale e stiano tuttora facendo. Arrivare addirittura a far dire ai nipoti che i propri nonni dovevano lasciar decidere loro e non votare in merito è quanto di più fascista si possa aver mai concepito per vincere una campagna referendaria.

 

E infatti hanno perso.

La tragedia è che non hanno imparato la lezione.

 

P.s. Io contesto il vostro non voler ricorrere alla democrazia e al referendum che per me è un comportamento liberticida, poi puoi avere tutte le idee pro europa che vuoi per me, no problema. Però io voglio votare e lotterò per farlo, sia chiaro. Ed è questo quello che ti contesto maggiormente

Modificato 25 Giugno, 2016 da CloseYourHeart