Le valutazione che non esistono

[Marvoch]

26 minuti fa, mariosan ha detto:

In realtà che voi siate più oggettivi di noi non è necessariamente vero XD 

Nel senso che per me è oggettivo che i punti bonus che avete e non avete dato non rispecchino un comportamento di gioco differente. Perché sono cose scritte in partita (e dal mio punto di vista anche in chat con marco e voi). Ad esempio: White se considerato lo storico ha scritto poco e non ha scritto cose diverse da quelle di Jack e Polle. Poi va in cimitero e ragiona bene (è vero) ma

1-a parte che stare in cimitero è un tantino più facile di stare in pubblica perché ti arrivano informazioni maggiori anche dagli altri e ragioni con loro

2-nei suoi eccellenti - per voi - ragionamenti al cimitero comunque è arrivato con Jack a contribuire ad ammazzare Polle.

Che era il cittadino più cittadino di tutti. E lo stesso si può dire di Jack. 

 

Quindi dimmi, il contributo di White e Jack ha migliorato o peggiorato la partita? Perché se si considera solo una cosa (ovvero scrivere cose giuste una tantum in partita) allora Doom White Lol Jack Polle io e Loudo  siamo sullo stesso piano. E il risultato è lo stesso se consideri chi aveva capito i lupi (perché esattamente come Doom io avevo colto inizialmente tre cattivi su cinque (lena dark Megalo, Bucche e joppa) poi chr li abbia lasciati lì dipende dal fatto che nessuno mi ascoltava su Lena e dark e che joppa e Bucche abbiano giocato in maniera più ambigua di mega.

 

Ed era evidente la mia scoglionatura in partita dovuta per di più al modo in cui avete creato la partita. Inoltre, diciamolo, mentre Doom aveva info da joppa (ed altre info potenziali da altri) io non le avevo. 

Perciò io la partita ed il cimitero ai tempi li ho letti (anche più velocemente di voi) e se nessuno avesse preso punti bonus mi sarei stato zitto perché era come dire i contadini sono stati tutti più o meno sullo stesso livello (dati gli errori + le cose giuste) . Ma vedendo queste incongruenze gravi ho preferito dirlo.

 

E ribadisco, se uno non sa valutare in maniera davvero oggettiva meglio che si limiti ad aprire e chiudere i giorni dando i poteri e magari si da una valutazione sintetica (come fa @Jace che nelle piccole valutazioni che ha fatto, al contrario, mi è sembrato sempre oggettivo). Sottolineo :

1-non è una cosa personale contro di te e Chov ve lo assicuro (tanto che la penso anche di Cocco e di altri master qui su e l ho sempre detto) 

2-Non dipende dal fatto che io non abbia preso uno stupido punto bonus, perché come ho sempre detto per me sti punti bisognerebbe toglierli (e fare solo valutazioni scritte per suggerire miglioramenti) ed ho considerato sempre oggettive valutazioni in cui non ricevevo il punto bonus se avevo giocato come chi non aveva preso il punto e peggio di quelli che lo avevano preso (vedasi partite dell anno scorso mi pare di Manfri o di altri) . 

Io vorrei partire da un presupposto, perché temo che su questo ci sia il grosso del nostro divario. Il bonus per l'impegno nell'animare la piazza non è dato a scrive tanto e basta, perché altrimenti tu e polle avreste dovuto riceverlo, siamo d'accordo. È dato a chi ha parlato tanto spingendo il gioco verso una direzione favorevole per la propria fazione nel complesso della partita, cosa che in generale né tu né polle, e in particolare quest'ultimo, avete fatto, Mario. Tu mi reputi parziale nel mio giudizio, ma ti assicuro che invece la partita ce l'ho chiara e sia tu che polle avete contribuito, nonostante degli sprazzi positivi, a fare perdere la vostra fazione impuntandovi sulle persone sbagliate e non dandogli respiro. Il giorno del rogo di Darash, tu nello specifico, hai provato a rogare Lena, ma allo stesso tempo hai portato avanti polemiche in quel momento inutili e hai preso un atteggiamento più passivo. Mi dispiace dirtelo, nel complesso non hai giocato una partita che ha aiutato la tua fazione, e mi dispiace ancora di più perché so che in altri frangenti riesci invece a fare questa cosa molto bene da contadino, solo che a questo giro hai avuto delle intuizioni sbagliate e le hai seguite con troppa energia.

 

Ora, su Jack e White in cimitero. Veramente in cimitero in partite con ruoli che interagiscono con esso è difficile ragionare tanto quanto in piazza, perché la gente può mentire e mentirà e non si può interagire con i propri sospetti in vita. Casi esemplari, Bucche non è stato mai creduto sirena, su Lol c'è sempre stato il dubbio se fosse davvero buono. WR e Jack sono riusciti a ragionare in mezzo al casino che c'era in piazza e a trovare molti cattivi. E sì, polle è stato creduto cattivo e ci hanno sprecato il potere, ma sebbene questo sia un errore grave dal punto di vista tattico c'è un punto da considerare: loro i cattivi ce li avevano ben presenti e a loro ci sono arrivati con dei ragionamenti costruiti man mano discutendo in cimitero. Quindi avrei capito le critiche se avessi dato loro punti per la strategia, perché l'errore ha compromesso il loro gioco in quel senso. Nonostante si siano fatti mordere da ruoli che dovevano farsi mordere, Jack ha influenzato negativamente sul potere di WR e WR gli ha dato retta contribuendo a sprecarlo. Ma non stiamo parlando di strategia e usi di poteri, stiamo parlando di capacità di ragionamento e impegno nel dirigere il gioco in una direzioni positiva per la propria fazione. Loro hanno ragionato correttamente, lucidamente e con grande impegno in cimitero.

 

Piccola parentesi sul gioco di polle. Per me comunque il loro è un errore comprensibile perché polle ha obiettivamente giocato accusando quasi solo esclusivamente buoni, buttando in mezzo anche Darash, e sinceramente non ha fatto una buona partita, con ragionamenti veramente troppo rigidi che sembravano indirizzati a far continuare a rimanere la piazza nel caos. A me piace il modo in cui polle gioca, ma se in una partita ha giocato male, ha giocato male, capita a tutti, anche ai migliori.

 

Riprendendo quindi il discorso su di te e polle, voi rientrare solo nella parte del grande impegno e non basta per il bonus. WR e Jack invece ci rientrano in tutti e tre e meritano quel tipo di bonus. Ognuno dei bonus che viene dato a fine partita considera aspetti diversi della partita di un giocatore e non il suo complesso. Così come non rientrano negli aggettivi correttamente, lucidamente e con grande impegno Lol e Doom (il primo rientra solo nel grande impegno, la seconda solo nel lucidamente e correttamente), ma ci rientra Loudo. Se considerassi le partite di WR e Jack ineccepibili gli avrei dato un altro tipo di bonus, che è quello che Estiqaatsi ha preso da indemoniato (+4 [2 scelte di gioco determinanti per la sua fazione (strategia), 2 comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito]), ma così non è stato, perché la loro partita presenta dei problemi, problemi che però non hanno inficiato sul loro operato nel ragionare e condividere i propri ragionamenti per indirizzare i giocatori verso una comprensione della situazione in partita.

 

Puoi non essere d'accordo con il sistema impiegato per dare il bonus da impegno nell'animare la piazza, ma non puoi venirmi a dire che è stato fatto a caso e senza ragione. 

 

Dato che sottolinei che tu e Doom avete individuato lo stesso numero di cattivo ti spiego anche perché lei abbia preso il bonus per l'intuito e tu no. Lei ha preso cinque cattivi su sette a giorno 3 (sospettava anche nerea a quel punto), senza considerare l'indemoniato, altrimenti andiamo a sei su otto. E questi sospetti se li è tenuti stretti senza mollarli. Purtroppo la sua testaccia dura gli ha impedito di perseguirli perché aveva paura che l'avreste mangiata viva non sentendosi capace di giustificarli con argomentazioni convincenti e avendo paura che quindi sarebbe finita in una situazione dove i contadini non le avrebbero creduto. 

 

Detto questo, a me sta bene che non siate d'accordo con le valutazioni, ma ci tengo a chiarire questi punti, che si raggiunga o meno un'intesa. Ora rispondo anche a Josephine

[Marvoch]

9 ore ago, ~ Josephine ha detto:

Io avevo ampiamente spiegato (ma è passato troppo) che non avrei accettato valutazioni come quella che poi avete deciso di dare a Dark, proprio perché quando ha avuto le “intuizioni” c’era già mezza piazza scoperta per colpa della piazza stessa (quindi non capisco come possa essere stata intuizione di dark, ma va bene), sommata alla totale assenza o quasi in partita.

Sottolineavo amici come prima perché avevo già detto queste cose e sembrava volessi accanirmi, ma così non è. Detto questo, non sono d’accordo, come non lo ero a fine partita.

Sìsì, amici come prima, ma ci tenevo a portare tutti i nodi al pettine. Detto questo, dark il primo lupo lo ha trovato a giorno 0, non a giorno 3, il secondo lo ha trovato a giorno 1, non a giorno 3 (ha sondato WR, ma credeva Lena lupa, solo che ha preferito confermare prima WR). Ha individuato Sapia e ha capito che non era lupo, ma vampiro. Cioè, non è perché Megalomaniac lo ha sondato a notte 4 o Lena l'ha sondata a notte 3 significa che prima non li considerasse lupi. Volevo sottolineare questo, perché la sua partita in privato ce l'ho presente io ma non voi. Sulla poca partecipazione, sono d'accordo, ma il bonus intuito non valuta quello. La partecipazione può e deve rientrare nei bonus strategia e impegno nell'animare il dibattito e questi non li merita assolutamente, su questo siamo d'accordo. Però l'intuito è un'altra cosa. 

[Marvoch]

Ah, e ci tengo a sottolineare questo. Le valutazioni sono uscite dopo molto tempo perché io tempo per farle non ne ho avuto in questo periodo e sinceramente non ho intenzione di adottare un sistema in cui la gran parte dei giocatori non viene minimamente calcolata, dando una descrizione solo per coloro che hanno ricevuto il bonus. Ognuno si merita un commento, un giudizio e un consiglio per poter migliorare, almeno secondo me a questo servono le valutazioni. Sui bonus, anche io credevo a fine partita che Doom sarebbe stata l'unica dei buoni a prendere un bonus, ma rileggendo ho cambiato idea per i motivi sopracitati e quindi sono contento di essermi preso tutto in tempo del caso per poter maturare un'idea precisa della partita. 

[mariosan]

11 minuti fa, Marvoch ha detto:

Il bonus per l'impegno nell'animare la piazza non è dato a scrive tanto e basta, perché altrimenti tu e polle avreste dovuto riceverlo,

Ma non ho mai detto che sia solo chi parla tanto. Io ho fatto ragionamenti validi che solo ex post possono essere ritenuti sbagliati ma in itinere quando ho posto dubbi su atteggiamenti e comportamenti dei due buoni che volevo rogare, nessuno sapeva spiegarmi o fare un ragionamento contrapposto, tu stesso avresti rogato Bucche e joppa probabilmente se avessi giocato attivamente la partita. L'atteggiamento passivo sai benissimo da cosa dipendeva. Cioè da una frustrazione legata sia alla gente che non giocava e non ascoltava sia al regolamento (ed anche in privato ho detto). Quindi prima di considerare quella cosa come negativa dovresti farti un bell esame di coscienza. 

15 minuti fa, Marvoch ha detto:

Mi dispiace dirtelo, nel complesso non hai giocato una partita che ha aiutato la tua fazione,

Questa è na boiata ma già ti ho spiegato perché lo è e se non lo condividi stica XD 

16 minuti fa, Marvoch ha detto:

Jack ha influenzato negativamente sul potere di WR e WR gli ha dato retta contribuendo a sprecarlo.

E quindi spiegami nello specifico come hanno contribuito a far vincere la fazione e se il loro voto non ha contribuito a farci perdere più velocemente. Voto dato persino dal cimitero con 5 buoni dentro. Quindi in cosa sono diversi da me che ho attaccato joppa? 

 

17 minuti fa, Marvoch ha detto:

Loro hanno ragionato correttamente, lucidamente e con grande impegno in cimitero

Appunto in cimitero. Marv non te ne rendi proprio conto di ciò che stai dicendo probabilmente, e non capisco perché. 

 

19 minuti fa, Marvoch ha detto:

sospettava anche nerea a quel punto

Perché io no all inizio xD

 

20 minuti fa, Marvoch ha detto:

non sentendosi capace di giustificarli con argomentazioni convincenti e avendo paura che quindi sarebbe finita in una situazione dove i contadini non le avrebbero creduto. 

Ma dai Marv, io ho detto i miei sospetti sempre in maniera esplicita oltre che in privato. Tu li hai letti. Però a lei la giustifichi perché ha ma testa dura a me non mi giustifichi perché ero inascoltato.

Vabbe guarda ho capito che è inutile parlare. E stiamo a 5 masters così xD

[mariosan]

25 minuti fa, kado' ha detto:

 

Ha senso, se l'intento è di incentivare alla scrittura delle valutazioni già durante il gioco. Penso che ne discuteremo l'introduzione ma sempre e comunque in affiancamento al sistema di voti attuale, che almeno secondo me rimane il metodo migliore per valutare (tra gli altri elementi) ritardi/puntualità in tutte le fasi della gestione della partita: nessuno di noi vuole veder pubblicare valutazioni puntualissime a scapito della qualità dei punti/giudizi.

Ma infatti se la qualità fosse elevata ci si poteva mettere pure tutto l anno xD Queste potevano essere scritte pure dopo un giorno. 

[absolute]

58 minuti fa, kado' ha detto:

 

Ha senso, se l'intento è di incentivare alla scrittura delle valutazioni già durante il gioco. Penso che ne discuteremo l'introduzione ma sempre e comunque in affiancamento al sistema di voti attuale, che almeno secondo me rimane il metodo migliore per valutare (tra gli altri elementi) ritardi/puntualità in tutte le fasi della gestione della partita: nessuno di noi vuole veder pubblicare valutazioni puntualissime a scapito della qualità dei punti/giudizi.

 

No, ma quando c'era l'obbligo di voto o comunque anche ora con l'impegno di giocare, anche i giocatori iscritti hanno/avevano una restrizione che, se pressati in mancanza di tempo, poteva portare a peggiorare la qualità dello svolgimento della propria parte in partita. Così come un giocatore che non partecipa si becca una valutazione negativa a fine partita mi sembrerebbe corretto esigere anche dai moderatori lo stesso impegno per quanto riguarda le tempistiche. Mi va bene anche concedere dieci giorni. Se uno si prende l'impegno di moderare, cosa che già di per sé richiede diverso tempo, dovrebbe mettere in conto anche il tempo necessario per le valutazioni. In una settimana/dieci giorni almeno un sabato edomenica c'è, non penso che uno non riesca a trovare due ore nel fine settimana per le valutazioni dopo aver dedicato almeno un'ora al giorno (ma sicuramente di più) durante la partita.

 

Io ho una pessima memoria e dopo un po' dimentico tutto, mi perdo tutto il divertimento delle polemiche postpartita. La dimostrazione è che mi sono ridotto a polemizzare sulle tempistiche di uscita delle valutazioni pur di fare polemica su qualcosa. Insomma, non toglietemi metà del divertimento, velocizziamo le valutazioni.

 

41 minuti fa, Marvoch ha detto:

Ah, e ci tengo a sottolineare questo. Le valutazioni sono uscite dopo molto tempo perché io tempo per farle non ne ho avuto in questo periodo e sinceramente non ho intenzione di adottare un sistema in cui la gran parte dei giocatori non viene minimamente calcolata, dando una descrizione solo per coloro che hanno ricevuto il bonus. Ognuno si merita un commento, un giudizio e un consiglio per poter migliorare, almeno secondo me a questo servono le valutazioni. Sui bonus, anche io credevo a fine partita che Doom sarebbe stata l'unica dei buoni a prendere un bonus, ma rileggendo ho cambiato idea per i motivi sopracitati e quindi sono contento di essermi preso tutto in tempo del caso per poter maturare un'idea precisa della partita. 

 

Come dicevo anche per i giocatori, uno può sempre avere imprevisti e impegni personali, così come uno può chiedere di essere sostituito in partita per questioni personali, allo stesso modo può esserci un moderatore che debba ritardare le valutazioni.

Però noto che qui è una cosa che capita un po' troppe volte. La mia proposta di inserire un malus serviva a incoraggiare le tempistiche ma ovviamente mai a scapito della qualità del lavoro svolto.

Si potrebbe fare che ogni settimana (anche dieci giorni se preferite) di ritardo nel sondaggio valutazioni di toglie una delle opzioni più alte. Tipo, se le valutazioni escono dopo l'undicesimo giorno si toglie l'opzione "ottimo", dopo il ventunesimo si toglie anche "buono" e così via. Salvo motivazioni valide che saranno valutate dagli admin.

 

Se poi non si fa nulla ok, ma avendo riscontrato questa cosa diverse volte, anche in partire che non ho giocato, mi sembrava opportuno proporlo, alla fine è un gioco, lo scopo è divertirsi insieme, proverò a divertirmi anche se limiterete il mio diritto di fare polemiche sterili. (Ma almeno questa me la sono concessa)

[Manfri]

Le valutazioni sono e saranno sempre soggettive per definizione.

Si può adattare qualunque sistema, ma sempre tali rimarranno, perché si basano sulle opinioni e le interpretazioni di esseri umani.

 

Per me, ad esempio, non è oggettivo attribuire a questa partita una valutazioni pari (o addirittura superiore) a buono.

Quindi secondo me, si può entrare nel merito di una di una valutazione con cui non si concorda e votare di conseguenza, ma non ha completamente senso pretendere un'oggettività totale.

 

26 minuti fa, mariosan ha detto:

Vabbe guarda ho capito che è inutile parlare. E stiamo a 5 masters così xD

Si può parlare con tutti, Mario, ma non per questo è automatico le persone concordino con te.

Se ritieni una votazioni sbagliata puoi dirlo e/o votare di conseguenza, ma il fatto che non concordino con te non significa che non ti rispettino.

Anzi, se devo essere onesto, non penso che nessun master non tenga conto della tua opinione nello scrivere le valutazioni.

[mariosan]

3 minuti fa, Manfri ha detto:

Le valutazioni sono e saranno sempre soggettive per definizione.

Si può adattare qualunque sistema, ma sempre tali rimarranno, perché si basano sulle opinioni e le interpretazioni di esseri umani.

 

Per me, ad esempio, non è oggettivo attribuire a questa partita una valutazioni pari (o addirittura superiore) a buono.

Quindi secondo me, si può entrare nel merito di una di una valutazione con cui non si concorda e votare di conseguenza, ma non ha completamente senso pretendere un'oggettività totale.

 

Si può parlare con tutti, Mario, ma non per questo è automatico le persone concordino con te.

Se ritieni una votazioni sbagliata puoi dirlo e/o votare di conseguenza, ma il fatto che non concordino con te non significa che non ti rispettino.

Anzi, se devo essere onesto, non penso che nessun master non tenga conto della tua opinione nello scrivere le valutazioni.

No intendevo "continuare a parlare" visto che qui non si tratta di non concordare ma di negare l ovvio, io dirò sempre cosa penso

Modificato 25 Febbraio, 2020 da mariosan

[mariosan]

Per dire nulla contro cocco e matt però anche loro hanno scritto da morti mi pare quindi anche loro dovrebbero prendere la penalità. Non l ho detto perché per me sono sbagliate ste penalità visto che la partita era praticamente finita. 

[Manfri]

Non stavo parlando del caso specifico, ma in generale.

In una partita di Lupus, le cose che possono essere interpretate in modo arbitrario sono la maggior parte, perciò se qualcuno non sta concordando su di te su qualcosa non sta "negando l'ovvio", ma magari ha dato un'interpretazione diversa (l'esempio che hai citato può essere interpretato in modo diverso anche dalla stessa persona in base alle diverse situazioni).

Questo non vuol dire assolutamente che quell'opinione sia corretta, ma eviterei di prenderla sul personale.

Tanto gli strumenti per esporre la propria ragiona e valutare l'operato dei master esistono già.

[mariosan]

Infatti non l ho presa sul personale né vorrei che loro lo facessero. È una valutazione sulla valutazione xD non sulla persona. Il non parlare più era perché avevo detto già tutto ed arrivato ad un certo punto siamo arrivati a dire due cose esrremanente opposte sulle quali non c'è un minimo di intesa. Tutto qui 

[White Rabbit]

@JackShepard commenta tu anche per me.

 

P.S. @mariosan pippa.

 

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

io voglio votare questo bellissimo topic

voto: ottimo

[Loudo]

Mi spiace per Chov, che comunque si è impegnato e so che ha avuto difficoltà a gestire alla fine una partita che non era la sua, ma la mia valutazione della partita non può essere che negativa.

E non per le valutazioni, è vero che il ritardo è stato un po' eccessivo, però onestamente preferisco delle valutazioni ben meditate e fatte rileggendosi la partita, cosa che necessariamente richiede tempo, piuttosto che punti dati a fresco con una valutazione che ammonta praticamente a un riassunto degli eventi. XD

 

La partita era troppo squilibrata (già spiegato il mio punto di vista, non lo ripeto) e in un po' troppi punti la gestione è stata sloppy (es. errori sulle schede del Ragazzo Selvaggio e della Banshee, travaglio nella gestione della mia chat comune con Draxer).

 

Alla fine mi sono perso bene le genesi di questa partita. La partita doveva essere di Talilinds ma di fatto l'ha masterata Chov la maggior parte del tempo, e il set non ho capito se era un'idea di Bucche o cosa (mi ricordavo di averla vista postare da lui questa partita in origine). XD

Se però la partita era di @Talilinds, mi verrebbe da ribadire quello che ti era stato già ripetuto varie volte: se questa era la tua prima partita masterata, avresti dovuto partire con qualcosa di più semplice. Il che non vuol dire che dovevi fare un set banale Veggente, Medium, Guardia e lupi, ma che magari evitare una partita con 3 fazioni e una decina di ruoli nuovi sarebbe stato auspicabile.

Soprattutto se poi neanche avevi il tempo di stare dietro a questo partita. (Non voglio fare le pulci su quanto hai seguito o non hai seguito, però io so solo che Chov mi ha detto che aveva bisogno di te per sistemare la chat condivisa della Guardia e 24 ore dopo ancora non si era mosso nulla...)

 

Quindi niente di grave e si va avanti, non è la prima partita squilibrata o incasinata che ci sarà sul forum, però se le valutazioni hanno un senso, mi spiace ma per me non era sufficiente come masterata. Mi sento meno in colpa con la mia valutazione perché vedo che gli altri son stati larghi. XD

[Sapia]

io ho messo ottimo per la compagnia di Cho in cha(t).  

Però il caos dell'ultimo giorno è stato intollerabile: ma i bimbiminkia ci sono ovunque, giusto?
Doom è stata molto brava, e non caotica. Le sue esposizioni sono sempre state lineari, in italiano, comprensibili. Certo, votare a cazzo è stata davvero una bella perla <3 In tanti mi avete rotto i maroni perchè mi agito nelle partite, poi questa è stata il sunto di quanto sclerate anche voi a vuoto.
Mariosan piantala di fare polemiche: a un certo punto pensavo che fossi "amico dei vampiri" per quanto caos stavi montando.

ok, il tuo modo di giocare è molto di petto, istintivo. E va anche bene così. Ma non meravigliarti se anche tu fai cappelle.
Polle non ne ha azzeccate molte, a me faceva comodo

Un applauso ai morti  che hanno votato più a muzzo dei vivi. Avete mandato in confusione anche me-vampira- per la cosa.

Joppa: eravamo centordici visti L, Dark la prima cosa che ha detto (e nessuno ha calcolato) è che aveva beccato subito i lupi. Evidentemente c'è stato dell'intuito da parte sua, no?

Poi si, ha fatto bene a mettersi sugli allori visto che il contrado non ha fatto assolutamente nulla per contrastarlo. Praticamente si dava indicazioni con il branco in pubblico, verso la fine.
 

C'è solo una cosa da dire: si è giocato male, i lupi hanno avuto partita facile. Non è che bisogna sempre e comunque autoelogiarsi e ritenersi superiori agli altri.

Io speravo di portarla a casa, sta partita, e fottervi tutti visto che nonostante per il 2019 sia stata quasi sempre l'ultima lupa sopravvissuta, portando anche a casa delle partite, non mi ritenete ancora abbastanza degna di meritarmi qualcosa Infatti i primi giorni di questa ero incazzatissima per questo motivo, non perchè dark -o chi per lui- mi accusava xD 
 

[Manfri]

Passate 48h procedo con l'archiviazione e l'assegnazione dei punteggi ai giocatori e master.

Grazie a tutti per aver votato! :)