Lettura LiF - 2019 (maggio-luglio) SOLARIS

[Sapia]

fine capitolo 5:

 

ecco, appunto XD

[absolute]

L'Ossigeno Liquido (Capitolo 9) 

 

Spoiler

Capitolo di svolta, secondo me. Nella prima parte c'è una domanda fondamentale, che Gibarian rivolge a Kelvin: "E tu come fai a sapere chi sei?". Ed è qui una parte fondamentale del romanzo, se Solaris "crea" questi surrogati umani che addirittura non sanno di esserlo e che conservano la memoria, la forma e tutto degli originali, ma a partire dai ricordi di un soggetto (per Harey, i ricordi di Kelvin), possono essere considerate persone o sono solo "burattini"? Al che, proprio un burattino, chiede all'umano cosa gli fa pensare di non esserlo anche lui. Gibarian sa di essere morto e sa di essere una proiezione di Solaris ma quando Kelvin gli dice che è un burattino, giustamente, fa presente che questo dubbio potrebbe averlo chiunque dal momento che anche lui che sa di esserlo sa anche di avere una coscienza paragonabile a quella che aveva "da vivo". Qui riprendiamo diversi concetti filosofici specie sulla coscienza della propria esistenza. Tematica che viene affrontata in maniera diversa dal cybepunk, ma che comunque anche qui, forse in maniera più filosofica, affiora spesso. Lem comunque ci lascia nell'ambiguità, visto che Gibarian non si capisce se è solo un suo sogno (come fu per Harey alla prima apparizione), dunque una sua proiezione mentale o se è effettivamente generato da Solaris. Che poi anche i "burattini" creati da Solaris vengono sottintesi come delle proiezioni dei ricordi dei soggetti da cui partono. Ma è con la seconda parte del capitolo che c'è il colpo di scena. Infatti Harey ha gradualmente preso coscienza della sua natura e mossa dalla mente della vera Harey, che ama Kelvin, vuole uccidersi per non far soffrire il suo amato. Dunque i visitatori cosa sono in realtà? E perché esistono? Questo è ancora tutto da vedere, ma i meccanismi che sono alla base di tutto ciò sollevano molti interrogativi filosofici che vanno al di là della mera trama del libro.

 

Come avevo anticipato, ho continuato la lettura e ho scritto i commenti ai vari capitoli che però posterò di volta in volta, quindi questi commenti non tengono conto di eventuali post scritti nel mentre.

[Dream`]

Capitolo 4

 

Spoiler

Il protagonista è troppo impaziente, uff. Poi in realtà Kelvin non mi sembrava così sorpreso quando ha trovato la donna nera xd io sarei morto probabilmente. Bella la parte dell’esperimento cruciale. 

 

[Dream`]

Capitolo 5, Harey

 

Spoiler

O___O

 

On 6/7/2019 alle 12:01, Sapia ha detto:

  Spoiler

... E se la nera fosse l'emanazione nata dallo scienziato morto, quello col nome lungo con la G? Così come harey lo è del protagonista...

 

 

Spoiler

Sai che ho pensato la stessa cosa? Può darsi che ogni persona su Solaris abbia con sé la proiezione di un parente, un amico, un partner. La donna nera sarebbe quella di Gibarian, Harey quella di Kelvin. Anche Sartorius aveva in laboratorio qualcuno, se non sbaglio.

 

On 19/6/2019 alle 17:56, Manüüü ha detto:

Harey (Capitolo 5)

  Spoiler

Il capitolo che ho preferito fino a ora. Ormai lo sapete: amo quando i racconti diventano più introspettivi e danno un background psicologico ai personaggi. In questo caso la presentazione di Harey sotto forma prima di sogno, poi di qualcosa di mostruoso aggiunge qualcosa in più. Scopriamo che Harey è morta e che negli ultimi tempi i rapporti tra lei e Kelvin non erano molto buoni a causa (almeno così mi è parso di capire) della depressione di lei. Quello che non mi è chiaro è com'è successo. Kelvin l'ha uccisa metaforicamente perché non si è saputo prendere cura di lei?

In ogni caso credo che l'essere mutaforma prenda le sembianze delle paure inconsce delle persone. Questa è la mia ipotesi.

 

 

Spoiler

Io ho capito che lui e Harey non andavano più d’accordo, così Kelvin ha deciso di andarsene. Lei ha minacciato di suicidarsi, lui non ci ha creduto e lei l’ha fatto veramente. 

 

[Famu]

12 minuti fa, Dream` ha detto:

Capitolo 5, Harey

 

  Spoiler

O___O

 

 

  Spoiler

Sai che ho pensato la stessa cosa? Può darsi che ogni persona su Solaris abbia con sé la proiezione di un parente, un amico, un partner. La donna nera sarebbe quella di Gibarian, Harey quella di Kelvin. Anche Sartorius aveva in laboratorio qualcuno, se non sbaglio.

 

 

  Nascondi Spoiler

Io ho capito che lui e Harey non andavano più d’accordo, così Kelvin ha deciso di andarsene. Lei ha minacciato di suicidarsi, lui non ci ha creduto e lei l’ha fatto veramente. 

 

Si, è esattamente così. Non mi era chiaro all'inizio. 

[Famu]

I Mostri (Capitolo 8 )

Spoiler

Concordo con Abso. Questo è stato il capitolo più noioso per ora, ma nei prossimi la situazione dovrebbe farsi nuovamente interessante. 

 

[Dream`]

Capitolo 6

 

Spoiler

Ci voleva questo spiegone. Suppongo che d’ora in poi le cose saranno più movimentate, dato che adesso si hanno anche alcune informazioni su cosa sta succedendo. Mi è piaciuto molto come capitolo, trovo interessante sia il dialogo con Snaut sia le vicende di Breton. 

 

[Sapia]

ho un dubbio esistenziale su questo libro:

l'autore è nato in ucraina e morto in polonia. E' un sovietico, insomma.
Quindi perchè abbiamo nomi come "Chris", "Harey" eccetera che sembrano americani?

Modificato 10 Luglio, 2019 da Sapia

[absolute]

Beh, ci sono anche Snaut e Sartorius, considera che Lem era poliglotta Alla fine nelle basi spaziali è normale che ci sia gente di tutte le nazionalità e non ha voluto dare una connotazione univoca. Non ci vedo niente di così strano. Anche Solaris è un titolo poco polacco. Ad ogni modo è davvero una questione marginale nel romanzo, dove si parla di umanità rispetto all'universo, stare a cavillare sull'origine nazionale dei personaggi è davvero controproducente. 

[Sapia]

1 minuto fa, absolute ha detto:

Beh, ci sono anche Snaut e Sartorius, considera che Lem era poliglotta Alla fine nelle basi spaziali è normale che ci sia gente di tutte le nazionalità e non ha voluto dare una connotazione univoca. Non ci vedo niente di così strano. Anche Solaris è un titolo poco polacco. Ad ogni modo è davvero una questione marginale nel romanzo, dove si parla di umanità rispetto all'universo, stare a cavillare sull'origine nazionale dei personaggi è davvero controproducente. 

 

......................................................solaris è del 61, piena guerra fredda "solaris" ricorda il latino.

e non è "origine nazionale dei personaggi", ma "come è nata la storia" e "perchè sono state fatte certe scelte".

 

Per ora i protagonisti li trovo insopportabili, non vedo l'ora di finirlo.

[absolute]

Secondo me l'origine nazionale dei personaggi è del tutto trascurabile. Tra l'altro nell'originale il protagonista si chiama Kris Kelvin (non Chris), nome non chiaramente anglofono. Che poi molto probabilmente il cognome è un riferimento all'unità di misura della temperatura. Mentre Harey non è un nome molto diffuso e, curiosità, nella prima traduzione inglese è stato adattato in Rheya, anagramma dell'originale. Se poi vediamo gli altri nomi, Gibarian, Sartorius, Snaut, non assimilabili a particolari nazionalità, mi pare lampante che la preoccupazione dell'autore sulla nazionalità dei nomi usati era poco importante, d'altronde ha anche usato un termine latino come titolo. Quindi il "perché fare certe scelte" era probabilmente proprio finalizzato a evitare che i lettori si facessero troppe domande tirando magari in ballo la guerra fredda. Motivo per cui insisto col dire che, secondo me, ti stai focalizzando su un aspetto secondario di trascurabile valore.

D'altronde Lem stesso prese spesso le distanze da interpretazioni dei critici, ridendo di chi voleva far intendere che Solaris fosse una metafora dell'Urss o di chi scomodava Freud, dicendo che i termini chiave che portavano come prova erano delle licenze di traduzione della versione inglese e che leggendo l'originale polacco tali riferimenti erano del tutto inesistenti.

Poi magari mi sbaglio, ma se hai colto qualcosa che a me sfugge sono pronto ad ascoltarti e magari cambiare idea.

 

Ah, comunque nessuno ti obbliga a finirlo, se proprio ti fa schifo e non vuoi leggerlo, puoi abbandonarlo. Per quanto riguarda lo spirito dell'iniziativa anche solo aver tentato mi sembra una prova di buona volontà e non intendo assolutamente obbligare qualcuno a fare qualcosa che non vuole, quindi se è questo grande peso, lascia perdere.

[Dream`]

Capitolo 7

 

Spoiler

Mi è piaciuto anche questo capitolo. Mi aspettavo che Harey facesse qualcosa durante la conferenza, anche perché da quello che ho capito era abbastanza distante, invece è rimasta calma. Finalmente i tre di Solaris cominciano a collaborare, anche se non li vedo molto uniti. Bellissimi i commenti su Sartorius.

 

[Glutammato]

7 ore ago, Sapia ha detto:

 

......................................................solaris è del 61, piena guerra fredda "solaris" ricorda il latino.

e non è "origine nazionale dei personaggi", ma "come è nata la storia" e "perchè sono state fatte certe scelte".

 

Per ora i protagonisti li trovo insopportabili, non vedo l'ora di finirlo.

 

Quoto in pieno ciò che ha scritto Absolute riguardo ai nomi. Aggiungerei che tra le altre cose era abbastanza "in voga" nella letteratura scientifica post WWII una tendenza diffusa a voler rappresentare una umanità distante dai confini geografici. Spesso infatti la geografia risulta così alterata da non avere alcun riscontro con la geopolitica del periodo in cui viene scritta l'opera. Considera inoltre, che spesso l'umanità, nella letteratura fantascientifica, viene presentata in condizioni estreme: reduci da conflitti bellici che cercano fortuna su altri pianeti, cooperazione e/o conflitti tra intelligenze artificiali e umani, mondi con strutture fisiche e chimiche che mettono alla prova i sensi..ecc. In tutto ciò spesso non si fa riferimento alle nazionalità se non in casi specifici (vedi il primo esempio a caso: "La svastica sul sul sole" del 1963)

[Sapia]

@absolute e @Glutammato non le sapevo ste cose, o non ci avevo mai fatto caso.

Figo.
Quindi noi leggiamo comunque una traduzione "modificata" rispetto ai nomi originali..

 

E comunque no, devo finirlo perchè spero che qualcuno schiaffeggi chris e compagnia fino a farli diventare un po' più fantasiosi 😡

Modificato 9 Luglio, 2019 da Sapia

[absolute]

20 minuti fa, Sapia ha detto:

@absolute e @Glutammato non le sapevo ste cose, o non ci avevo mai fatto caso.

Figo.
Quindi noi leggiamo comunque una traduzione "modificata" rispetto ai nomi originali..

 

Eh, ma guarda che molte delle cose che ho scritto non le sapevo neanche io, le ho cercate contestualmente alla scrittura di quel post. Era proprio una questione che non avevo considerato quella dell'origine dei nomi, a parte aver notato che erano "insoliti" (e l'ovvio riferimento Kelvin, unità di misura della temperatura) ho assimilato il tutto al discorso citato da Glutammato, avendo letto molti romanzi di fantascienza non è stato un particolare che mi stonava avendolo visto altre volte. Per questo non ho ben accolto la tua "crisi esistenziale" e mi è sembrato poco costruttiva la tua risposta sul "oh, ma è stato scritto durante la guerra fredda, quindi significa qualcosa che ci siano nomi americani". Posso capire lo stupore ma mi sembra che sei arrivata a conclusioni affrettate e senza aver fatto debita ricerca, ecco perché mi son permesso di ribadire più volte che forse ti stavi concentrando su dettagli che in realtà avevano poca attinenza con le vere tematiche del libro. Poi ripeto ancora una volta, io non credo di sapere tutto e a volte mi sbaglio, ma se qualcuno dice qualcosa che non mi convince mi piacerebbe che argomenti, così magari posso imparare qualcosa anche io.

 

20 minuti fa, Sapia ha detto:

E comunque no, devo finirlo perchè spero che qualcuno schiaffeggi chris e compagnia fino a farli diventare un po' più fantasiosi 😡

 

Onestamente non mi sembra un atteggiamento molto costruttivo di affrontare la lettura. Posso capire che uno si faccia prendere dai personaggi e le loro interazioni, ma se questo porta a ignorare tutte le altre tematiche di un romanzo così complesso, forse è meglio metterlo da parte. Poi fai come credi, basta che tu non ti senta obbligata a finirlo.

[Sapia]

4 minuti fa, absolute ha detto:

 

Eh, ma guarda che molte delle cose che ho scritto non le sapevo neanche io, le ho cercate contestualmente alla scrittura di quel post. Era proprio una questione che non avevo considerato quella dell'origine dei nomi, a parte aver notato che erano "insoliti" (e l'ovvio riferimento Kelvin, unità di misura della temperatura) ho assimilato il tutto al discorso citato da Glutammato, avendo letto molti romanzi di fantascienza non è stato un particolare che mi stonava avendolo visto altre volte. Per questo non ho ben accolto la tua "crisi esistenziale" e mi è sembrato poco costruttiva la tua risposta sul "oh, ma è stato scritto durante la guerra fredda, quindi significa qualcosa che ci siano nomi americani". Posso capire lo stupore ma mi sembra che sei arrivata a conclusioni affrettate e senza aver fatto debita ricerca, ecco perché mi son permesso di ribadire più volte che forse ti stavi concentrando su dettagli che in realtà avevano poca attinenza con le vere tematiche del libro. Poi ripeto ancora una volta, io non credo di sapere tutto e a volte mi sbaglio, ma se qualcuno dice qualcosa che non mi convince mi piacerebbe che argomenti, così magari posso imparare qualcosa anche io.

 

 

Onestamente non mi sembra un atteggiamento molto costruttivo di affrontare la lettura. Posso capire che uno si faccia prendere dai personaggi e le loro interazioni, ma se questo porta a ignorare tutte le altre tematiche di un romanzo così complesso, forse è meglio metterlo da parte. Poi fai come credi, basta che tu non ti senta obbligata a finirlo.

 

ma scusa, lo scopo è vedere tutti le stesse cose? A me interessa come mai sono stati usati nomi invece di altri, sono curiosità. Siamo abituati all'idea che ci fosse un muro tra est ed ovest, e vedere nomi anglofoni in contesti sovietici può stupire.

Per ora, appunto al capitolo 6, non vedo che caspio di crisi esistenziali filosoficissime dovrei notare di interessanti..

[absolute]

Non dobbiamo vedere tutti le stesse cose. Anzi, se uno vede qualcosa di interessante che io non ho notato mi fa piacere se la fa presente anche a me. Solo che se uno legge I Promessi Sposi e ci vede un complotto alieno magari chiedo qualche delucidazione perché non sono molto convinto. Hai fatto una domanda su un aspetto che non avevo considerato, l'origine dei nomi, mi sono messo in moto, ho cercato e letto informazioni a riguardo e ho dedotto che la motivazione dei nomi non polacchi non è fondamentale ai fini del romanzo. Glutammato anche ha argomentato aggiungendo altri elementi. Hai comunque sollevato un interrogativo che non avrei preso in considerazione e quindi hai contribuito alla discussione ed è una cosa positiva e ti ringrazio. Adesso, hai fatto una domanda, abbiamo provato a risponderti e io mi ritengo soddisfatto delle conclusioni che sono anche suffragate dall'intervento di Glutammato e dopo aver esposto le nostre considerazioni ho anche detto "comunque se hai delle teorie alternative sono disponibile per sentirle e potrei anche cambiare idea se mi convinci", quindi non sto dicendo che devi pensarla come me. Solo che tu anziché argomentare dici che non ti piace la nostra teoria, che sei curiosa, ma non fai nulla per trovare un'altra spiegazione o dirci perché secondo te non può essere che la scelta dei nomi sia di poco conto. Dici che non ti va bene la nostra interpretazione ma non fai nulla per fornirne una tua. E continuare a ripetere "eh, ma ero il 1961, deve esserci un riferimento alla guerra fredda" non è un'argomentazione sufficiente, perché per quanto sia rilevante non è automatico che un autore di fantascienza dovesse per forza fare riferimenti politici, anzi, come ti abbiamo detto lui ha anche preso in giro chi ha voluto per forza vederci interpretazioni politiche nei suoi romanzi. Quindi, vuoi contribuire in maniera costruttiva alla discussione spiegando come e perché secondo te i nomi hanno una certa rilevanza all'interno dell'opera o vuoi solo darci contro per ribadire che sei uno spirito libero e non permetterai mai a nessuno di impedirti di credere anche ai complotti alieni de I Promessi Sposi se ne hai voglia? Perché farsi domande è lecito e positivo, ma farle tanto per, senza cercare alcuna risposta è la stessa cosa di non farsele.

 

Poi ti ripeto, mi pare ovvio che il romanzo non ti sta piacendo, se devi leggerlo solo per venire qui a fare commenti sarcastici sul fatto che lo trovi insulso, credi a me, fai prima a metterlo da parte e smettere di leggerlo. 

 

Ad ogni modo, nel capitolo sei

 

Spoiler

In questo romanzo Lem ha immaginato che l'umanità venisse a contatto con una forma di vita aliena. La particolarità è che non si riesce a stabilire se questa sia senziente o meno. Nel sesto capitolo, che è tra quelli che più approfondiscono questo aspetto, vengono descritti i vari tentativi fatti dall'uomo per cercare il "contatto". L'ho trovato molto interessante proprio perché è un approccio molto diverso da qualunque altra opera di questo genere sia precedente che successiva. Pensa a La Guerra dei Mondi, Independence Day, Ultimatum alla Terra, Arrival, E.T., Alien, giusto per citare i film più famosi, c'era sempre un'interazione, per lo più aggressiva o ostile, chiara. Qui in Solaris, invece, da decenni si studia il pianeta e ancora la comunità scientifica si divide tra il considerare l'oceano senziente o meno. Per far capire ciò l'autore presenta in questo capitolo alcuni aneddoti per far capire meglio al lettore tale ambiguità. In pratica descrive l'essere umano di fronte all'ignoto, una volta l'ignoto erano i fenomeni fisici, quindi si diceva che fosse Zeus a scagliare i fulmini, poi l'ignoto era come raggiungere l'India via nave e Colombo ha scoperto l'America, poi l'ignoto era vedere se si poteva arrivare sulla luna e la missione Apollo 11 ci è riuscita (anche se è successiva all'edizione di questo romanzo, era per fare un esempio). Lem in questo romanzo voleva porre l'umanità di fronte ad un nuovo ignoto, ovvero la vita aliena e lo fa in maniera originale affrontando un essere talmente "diverso" da non poter essere neanche sicuri di poterlo definire "essere vivente". E descrive minuziosamente le reazioni umane dei personaggi, ma anche dei vari esploratori citati nell'apocrifo, per far capire come reagisce l'individuo di fronte all'ignoto, ma in qualità di rappresentante della razza umana. Se non è una tematica emozionante e filosofica questa, non so quale possa esserlo. Posso capire che a qualcuno interessi meno, ma non si può negare che sia l'evoluzione della sete di conoscenza umana che è quella che ci ha portati qui dove siamo, a parlare di fisica quantistica e Big Bang. Quindi sì, secondo me affronta tematiche filosofiche molto interessanti e anche in maniera originale, se poi vuoi negarlo e ridurre tutto ad una storiella d'amore tra Kelvin e Harey dicendo che è un romanzetto, sei liberissima di farlo, però a me sembra un giudizio superficiale, quindi se devi continuare così, credimi, lascia perdere e smetti di sprecare tempo leggendo qualcosa che non vuoi neanche provare a capire.

 

[Sapia]

20 minuti fa, absolute ha detto:

Non dobbiamo vedere tutti le stesse cose. Anzi, se uno vede qualcosa di interessante che io non ho notato mi fa piacere se la fa presente anche a me. Solo che se uno legge I Promessi Sposi e ci vede un complotto alieno magari chiedo qualche delucidazione perché non sono molto convinto. Hai fatto una domanda su un aspetto che non avevo considerato, l'origine dei nomi, mi sono messo in moto, ho cercato e letto informazioni a riguardo e ho dedotto che la motivazione dei nomi non polacchi non è fondamentale ai fini del romanzo. Glutammato anche ha argomentato aggiungendo altri elementi. Hai comunque sollevato un interrogativo che non avrei preso in considerazione e quindi hai contribuito alla discussione ed è una cosa positiva e ti ringrazio. Adesso, hai fatto una domanda, abbiamo provato a risponderti e io mi ritengo soddisfatto delle conclusioni che sono anche suffragate dall'intervento di Glutammato e dopo aver esposto le nostre considerazioni ho anche detto "comunque se hai delle teorie alternative sono disponibile per sentirle e potrei anche cambiare idea se mi convinci", quindi non sto dicendo che devi pensarla come me. Solo che tu anziché argomentare dici che non ti piace la nostra teoria, che sei curiosa, ma non fai nulla per trovare un'altra spiegazione o dirci perché secondo te non può essere che la scelta dei nomi sia di poco conto. Dici che non ti va bene la nostra interpretazione ma non fai nulla per fornirne una tua. E continuare a ripetere "eh, ma ero il 1961, deve esserci un riferimento alla guerra fredda" non è un'argomentazione sufficiente, perché per quanto sia rilevante non è automatico che un autore di fantascienza dovesse per forza fare riferimenti politici, anzi, come ti abbiamo detto lui ha anche preso in giro chi ha voluto per forza vederci interpretazioni politiche nei suoi romanzi. Quindi, vuoi contribuire in maniera costruttiva alla discussione spiegando come e perché secondo te i nomi hanno una certa rilevanza all'interno dell'opera o vuoi solo darci contro per ribadire che sei uno spirito libero e non permetterai mai a nessuno di impedirti di credere anche ai complotti alieni de I Promessi Sposi se ne hai voglia? Perché farsi domande è lecito e positivo, ma farle tanto per, senza cercare alcuna risposta è la stessa cosa di non farsele.

 

Poi ti ripeto, mi pare ovvio che il romanzo non ti sta piacendo, se devi leggerlo solo per venire qui a fare commenti sarcastici sul fatto che lo trovi insulso, credi a me, fai prima a metterlo da parte e smettere di leggerlo. 

 

Ad ogni modo, nel capitolo sei

 

  Spoiler

In questo romanzo Lem ha immaginato che l'umanità venisse a contatto con una forma di vita aliena. La particolarità è che non si riesce a stabilire se questa sia senziente o meno. Nel sesto capitolo, che è tra quelli che più approfondiscono questo aspetto, vengono descritti i vari tentativi fatti dall'uomo per cercare il "contatto". L'ho trovato molto interessante proprio perché è un approccio molto diverso da qualunque altra opera di questo genere sia precedente che successiva. Pensa a La Guerra dei Mondi, Independence Day, Ultimatum alla Terra, Arrival, E.T., Alien, giusto per citare i film più famosi, c'era sempre un'interazione, per lo più aggressiva o ostile, chiara. Qui in Solaris, invece, da decenni si studia il pianeta e ancora la comunità scientifica si divide tra il considerare l'oceano senziente o meno. Per far capire ciò l'autore presenta in questo capitolo alcuni aneddoti per far capire meglio al lettore tale ambiguità. In pratica descrive l'essere umano di fronte all'ignoto, una volta l'ignoto erano i fenomeni fisici, quindi si diceva che fosse Zeus a scagliare i fulmini, poi l'ignoto era come raggiungere l'India via nave e Colombo ha scoperto l'America, poi l'ignoto era vedere se si poteva arrivare sulla luna e la missione Apollo 11 ci è riuscita (anche se è successiva all'edizione di questo romanzo, era per fare un esempio). Lem in questo romanzo voleva porre l'umanità di fronte ad un nuovo ignoto, ovvero la vita aliena e lo fa in maniera originale affrontando un essere talmente "diverso" da non poter essere neanche sicuri di poterlo definire "essere vivente". E descrive minuziosamente le reazioni umane dei personaggi, ma anche dei vari esploratori citati nell'apocrifo, per far capire come reagisce l'individuo di fronte all'ignoto, ma in qualità di rappresentante della razza umana. Se non è una tematica emozionante e filosofica questa, non so quale possa esserlo. Posso capire che a qualcuno interessi meno, ma non si può negare che sia l'evoluzione della sete di conoscenza umana che è quella che ci ha portati qui dove siamo, a parlare di fisica quantistica e Big Bang. Quindi sì, secondo me affronta tematiche filosofiche molto interessanti e anche in maniera originale, se poi vuoi negarlo e ridurre tutto ad una storiella d'amore tra Kelvin e Harey dicendo che è un romanzetto, sei liberissima di farlo, però a me sembra un giudizio superficiale, quindi se devi continuare così, credimi, lascia perdere e smetti di sprecare tempo leggendo qualcosa che non vuoi neanche provare a capire.

 

 

scusa, mi copi dove ho detto che "DEVE esserci un riferimento alla guerra fredda?"

 

cioe io sto dicendo tutt'altro: trovo strano l'uso di nomi anglofoni. Tu mi hai detto che sono stati modificati e bona.

Perchè se io son uno scrittore e penso al mio pubblico, devo scrivere qualcosa che tocchi il MIO pubblico, non quello dall'altra parte del mondo "perchè sì".

Quindi un sovietico mi aspettavo mettesse nomi di stampo sovietico perchè ipoteticamente il suo "stampo mentale" trova più familiare quelle parole rispetto ad altre.

Per non parlare della censura che pare ci fosse.

Da nessuna parte penso alla politica geografica.

 

Poi, da che mondo e mondo, chi adora i libri di harry potter detesta la umbrige.

Si può trovare un libro scritto bene con personaggi insopportabili e insulsi, sai?

 

Spoiler

E se vuoi, posso pure iniziare una supercazzola dove dico che probabilmente Chris (tra l'altro, non avevo minimamente notato il cognome con i gradi kelvin...) rappresenta l'umanità che crede di sapere, poi non riesce a concepire qualcosa perchè non riesce a compredere ciò che è fuori dal proprio mondo.
Io non so come ragioniate voi, ma per come funziona la mia testa, per ora, a questi pochi capitoli che ho letto, o si sente l'età (dalla mia ho centinaia di storie scritte e immaginate dopo gli anni 60) o per me le cose logiche sono illogiche e viceversa (e questo è abbastanza appurato).

In più per me tutto ciò che è scientifico è "magia". Il punto del test che fa con tutti quel calcoli.. beh, un trattato di glottologia armena per me sarebbe stato decisamente più comprensibile. Quindi mi vengono domande di un certo tipo. Fine.

 

Spoiler

Per me è immediata l'idea "ah forse il pianeta/oceano sta studiando gli esserini che arrivano a studiarlo".  Ho ragione? boh. Devo arrivare in fondo al libro per scoprire se le mie elucubrazioni sono esatte o poi l'autore prende un altra strada.
 

 

La faccenda dei nomi cambiati adesso avrebbe scatenato un putiferio (Es: trono di spade, harry potter): all'epoca era una pratica normale? perchè sono stati modiicati i nomi?

 

 

 

 

i promessi sposi hanno una protagonista che risolve i problemi piangendo fondamentalmente. Io se piangevo prendevo sberloni, quindi ogni volta che lucia attaccava con le sue lagne l'avrei bruciata.
Renzo è un po' un sandrone sfigato con cui è impossibile non enfatizzare perhcè siamo tutti dei renzi.
L'innominato cambia di botto da sera a mattina dopo le parole di una popolana qualunque (lucia).

Eppure i promessi sposi, nonostante manzoni non fosse proprio la persona migliore del mondo, è un libro spettacolare.

Modificato 10 Luglio, 2019 da Sapia

[Sapia]

poi non ho mai partecipato a gruppi di lettura, quindi magari qui si doveva solo dire "capitolo 1: oh, mi piace tantissimo".

capitolo 2: oh, intrigante

capitolo 3: oh, ecco le spiegazioni

capitolo 4:  oh, si va avanti

 

🤔

 

Poi, come ci stiamo ripetendo, ognuno ha sensibilità intellettive diverse e vediamo cose diverse. Per me alcune cose sono ovvie, altre non le capisco proprio, e così via.

[Sapia]

sempre capitolo 6:

Spoiler

e infatti, dopo che Chris legge il verbale di/su berton, si acquieta.
Perchè ha risposte? Perchè ha capito? perchè si è rassegnato?
Lascia che Harey lo raggiunga e l'accetta.

Dice chiaro e tondo (in questa traduzione) che pensa che, con quelle emanazioni, inizieranno a conviverci dentro la base.

 

[absolute]

37 minuti fa, Sapia ha detto:

 

scusa, mi copi dove ho detto che "DEVE esserci un riferimento alla guerra fredda?"

 

cioe io sto dicendo tutt'altro: trovo strano l'uso di nomi anglofoni. Tu mi hai detto che sono stati modificati e bona.

Perchè se io son uno scrittore e penso al mio pubblico, devo scrivere qualcosa che tocchi il MIO pubblico, non quello dall'altra parte del mondo "perchè sì".

Quindi un sovietico mi aspettavo mettesse nomi di stampo sovietico perchè ipoteticamente il suo "stampo mentale" trova più familiare quelle parole rispetto ad altre.

Per non parlare della censura che pare ci fosse.

Da nessuna parte penso alla politica geografica.

 

Ti ho detto che secondo me non c'entravano le origini dei nomi e mi hai risposto che il romanzo è del 1961, in piena guerra fredda. Visto che non hai aggiunto molto altro, sembrava che suggerissi che essendo di quegli anni dovesse per forza essere stata fatta una scelta in relazione ad essa.

 

Molti autori non si fanno problemi sul "pubblico", anzi, ce ne sono alcuni che se ne infischiano. D'altronde se Lem avesse chiamato i personaggi con nomi tipo John, Jack, Michael, di sicuro sarebbe intervenuta la censura (come dicevi), invece ha usato nomi piuttosto vaghi e in linea di massima difficilmente collocabili linguisticamente (ripeto, Solaris, Snaut, Kris, Harey, Sartorius, Gibarian, non sono riconducibili tutti ad una sola lingua). Probabilmente proprio perché, pensando al SUO pubblico non voleva che il lettore associasse il romanzo al contesto sovietico così come non lo voleva associare ad uno occidentale o di qualunque altra origine perché evidentemente per lui era importante considerare l'umanità come razza e on come insieme di nazioni. Quindi sì, ha operato una "scelta", ha scelto di non dare peso alle origini dei nomi. Ed è quello che abbiamo provato a farti notare perché ci sembra la teoria più plausibile. Se invece TU hai riscontrato prove che negano tale conclusione e ritieni che invece l'autore abbia intenzionalmente usato nomi che secondo te sono anglofoni (o comunque riconducibili ad una determinata lingua/cultura), magari per mandare un messaggio di qualche tipo (antisovietico? Filoamericano?), ti chiedo gentilmente di argomentare perché sono disposto a cambiare idea se mi fornisci argomentazioni valide. Ma a me sembra che sei partita da un tuo dubbio iniziale, non hai trovato alcuna argomentazione ma pur di non darci ragione ti sei fissata e rifiuti qualunque parere che neghi un'intenzionale scelta di nomi, a tuo dire, anglofoni. Io più di così non so come spiegarti il mio punto di vista, ma sto ancora aspettando tue argomentazioni. 

 

37 minuti fa, Sapia ha detto:

La faccenda dei nomi cambiati adesso avrebbe scatenato un putiferio (Es: trono di spade, harry potter): all'epoca era una pratica normale? perchè sono stati modiicati i nomi?

 

Considera che Solaris fu tradotto dal polacco prima in francese e la successiva traduzione in inglese fu fatta a partire dalla traduzione francese. Dunque la traduzione più diffusa all'epoca era la Kilmartin-Cox che era una traduzione di una traduzione e venne pesantemente criticata da Lem (che conosceva bene l'inglese). La moglie (perché Lem nel frattempo è morto) approvò solo la traduzione successiva in inglese di Johnston che è del 2011. Per la cronaca l'anagramma di Harey fu adottato proprio nella versione Kilmartin-Cox (quella fatta dal francese), forse i due traduttori non sapevano neanche quale fosse il vero nome usato da Lem in origine e scelsero Rheya perché gli suonava meglio o per altri motivi a noi ignoti, ma non approvati dall'autore stesso (quindi semmai in questo caso il "messaggio politico" lo avrebbero introdotto loro e Lem non ne sapeva nulla). 

In Italia abbiamo avuto per cinquant'anni una versione incompleta (tagliata di un quinto) che solo nel 2013 grazie a Sellerio è stata sostituita da una versione integrale e tradotta direttamente dal polacco. Quindi come vedi la storia della traduzione è ben complessa ed è difficile risalire a tutti i passaggi e le scelte operate in una versione o un'altra. Io almeno sono andato a documentarmi per rispondere a te e sono arrivato alle mie conclusioni, ovvero che non bisogna dare peso alla scelta linguistica dei nomi perché l'autore stesso non ha mai lasciato intendere che abbia particolare valore, non era un messaggio politico, non voleva prendere le distanze dai sovietici, non voleva usare i nomi come critica sociale non era una metafora politica, nazionale o di qualunque tipo legato all'etimologia dei nomi. Ho affrontato il problema, ho cercato fonti e ho dedotto una conclusione. Tu continui a fare domande e l'unica cosa che continui a dire è "non mi piace la tua risposta, trovamene un'altra". Inizia ad essere frustrante.

 

37 minuti fa, Sapia ha detto:

i promessi sposi hanno una protagonista che risolve i problemi piangendo fondamentalmente. Io se piangevo prendevo sberloni, quindi ogni volta che lucia attaccava con le sue lagne l'avrei bruciata.
Renzo è un po' un sandrone sfigato con cui è impossibile non enfatizzare perhcè siamo tutti dei renzi.
L'innominato cambia di botto da sera a mattina dopo le parole di una popolana qualunque (lucia).

Eppure i promessi sposi, nonostante manzoni non fosse proprio la persona migliore del mondo, è un libro spettacolare.

 

E questo che c'entra? Io stavo solo facendo presente che apparentemente sei più concentrata a dire che i personaggi sono antipatici, anziché magari provare a capire la loro psicologia e capire il loro comportamento in quel contesto. Se mi sbaglio, meglio, ma a leggerti sembrava ti importasse solo vedere un epilogo negativo per chi ti risultava antipatico e basta, visto che è l'unico commento che hai fatto. Ho già difficoltà ad interpretare quello che scrivi, non ci provo neanche a ipotizzare quello che non scrivi neanche.

 

30 minuti fa, Sapia ha detto:

poi non ho mai partecipato a gruppi di lettura, quindi magari qui si doveva solo dire "capitolo 1: oh, mi piace tantissimo".

capitolo 2: oh, intrigante

capitolo 3: oh, ecco le spiegazioni

capitolo 4:  oh, si va avanti

 

🤔

 

Poi, come ci stiamo ripetendo, ognuno ha sensibilità intellettive diverse e vediamo cose diverse. Per me alcune cose sono ovvie, altre non le capisco proprio, e così via.

 

Eh, ma appunto, il gruppo di lettura serve proprio a confrontarsi. Ma se anziché scambiare punti di vista differenti ognuno si limita a dire il proprio ignorando quello che dicono gli altri, tanto vale che ognuno legga da solo e tanti saluti. Io ho provato a vedere la questione dell'origine dei nomi sotto un'ottica diversa provando a capire se ci potesse essere qualche implicazione legata all'origine inglese-non-sovietica e non ho trovato riscontri. Tu continui invece a ribadire che per te ci deve essere qualcosa ma non fornisci una tua versione. Che senso ha?

 

6 minuti fa, Sapia ha detto:

sempre capitolo 6:

  Nascondi Spoiler

e infatti, dopo che Chris legge il verbale di/su berton, si acquieta.
Perchè ha risposte? Perchè ha capito? perchè si è rassegnato?
Lascia che Harey lo raggiunga e l'accetta.

Dice chiaro e tondo (in questa traduzione) che pensa che, con quelle emanazioni, inizieranno a conviverci dentro la base.

 

 

Spoiler

Non è che si acquieta è che finalmente aggiunge qualche tassello al puzzle e inizia a capire. Berton ha riferito cosa ha visto e si preoccupava che lo considerassero pazzo e che non gli credessero, mentre lui era fermamente convinto di non essere pazzo e di aver davvero visto quelle cose. Qui si vede già la prima reazione dell'essere umano di fronte all'ignoto, se ci si presenta qualcosa di incomprensibile come lo si interpreta? Se un antico greco vedeva un fulmine diceva che era stato scagliato da Zeus perché non conosceva l'elettricità, adesso Berton vede cose che la sua mente non sa spiegare e dunque il suo primo pensiero razionale si divide tra il considerarsi pazzo o il trovarsi di fronte a qualcosa di "nuovo". Berton sceglie la seconda ma ai fini di una ricerca della verità chiede che gli altri non lo considerino un pazzo. Kelvin leggendo il resoconto, in seguito alle sue esperienze, è posto di fronte allo stesso dilemma, o deve ammettere di essere pazzo oppure deve ammettere di essere di fronte ad un fenomeno che non sa spiegarsi. Nella prima ipotesi dovrebbe farsi ricoverare, nella seconda in qualità di scienziato dovrebbe indagare per giungere (o comunque provarci) a qualche conclusione. Dopo aver letto il rapporto di Berton almeno ha la certezza di non essere l'unico ad aver sperimentato tale situazione e dunque si può tranquillizzare sul non credersi pazzo. Tuttavia sa che se deve fare la scelta dello scienziato deve trattare Harey come un esperimento ed è comunque combattuto psicologicamente perché da un lato vorrebbe solo godersi il momento di aver potuto riabbracciare l'amore della sua vita morto anni prima. Diciamo che il dilemma esistenziale di Kelvin è soprattutto questo. Ed è una delle tematiche fondamentali del romanzo. Poi continuando a leggere vedrai gli sviluppi e poi ne parleremo, ma fino a questo punto le considerazioni da fare sono queste, secondo me. Poi quando lo finirai trarrai anche tu le tue conclusioni e se ti va le confronteremo e magari mi dirai se secondo te quello che ho scritto qui era coerente o meno.

 

[Sapia]

allroa ho detto che è STRANO DEI NOMI COSI IN PIENA GUERRA FREDDA.

 

TU HAI DETTO CHE SONO STATI CAMBIATI CON LE TRADUZIONI.

 

QUINDI I NOMI ORIGINALI ERANO ALTRI CHE SONO STATI MODIFICATI.

 

NOMI CHE CONTINUANO AD ESSERE DIVERSI DA QUELLO CHE HA SCRITTO LEM.

 

FINE.

 

ora: NON HO MAI DETTO HCE I NOMI DEBBANO AVERE UN SIGNIFICATO.

 

pensavo infati che 'autore avesse vissuto negli states.

no è TRADUZIONE SBAGLIATA. fine.

 

 

poi direi che sitamo anche leggendo libri totalmente diversi.

 

Spoiler

tipo   a berton non frega un cazzo di essere considerato pazzo, lo dice chiaro e tondo ("Allora desidero dichiarare che a mio avviso la commissione  sta recando pregiudizio non a me- che non conto niente- ma allo spirito stesso della spedizione. ") .

 

 

[Sapia]

Capitolo 7 la conferenza

 

Spoiler

Vero, potrebbe anche essere semplicemente un modo per interagire con gli umani

 

[absolute]

Eh, ma ti ho riportato le varie fonti che ho trovato e continuavi a ribattere come se non ti andasse bene la mia risposta. Che poi non ho detto che i nomi sono diversi. Sono quasi tutti uguali ad eccezione di Chris/Kris nella versione italiana e Harey/Rheya nella (vecchia) versione inglese. Quindi non hanno cambiato tutti i nomi, ci sono state solo alcune modifiche, nella versione italiana solo una molto piccola (Chris/Kris), per questo ho specificato. Siccome eri partita con un "dubbio esistenziale" riguardo i nomi volevo sincerarmi che la questione fosse chiara e, qualora non lo fosse e/o avessi teorie diverse (cosa non chiara), volevo conoscerle. Sei tu che sei arrivata a dire che non dobbiamo "vedere tutti le stesse cose", però quando se ne parla è anche bello confrontarsi, altrimenti tanto vale non scrivere proprio alcun commento.

 

Un'ora fa, Sapia ha detto:

poi direi che sitamo anche leggendo libri totalmente diversi.

 

  Nascondi Spoiler

tipo   a berton non frega un cazzo di essere considerato pazzo, lo dice chiaro e tondo ("Allora desidero dichiarare che a mio avviso la commissione  sta recando pregiudizio non a me- che non conto niente- ma allo spirito stesso della spedizione. ") .

 

 

 

Spoiler

Appunto, Berton ha fatto un'esplorazione scientifica, il suo scopo è quello di scoprire nuove informazioni su Solaris. Se lo avessero preso per pazzo tutto il suo racconto sarebbe stato considerato una sua invenzione e dunque non avrebbe ottenuto alcun vantaggio ai fini della missione. Dunque è preoccupato che lo considerino pazzo perché a quel punto ignorerebbe le sue informazioni dicendo che non hanno attinenza con Solaris. Quindi sì, gli interessa non essere preso per pazzo, non a lui personalmente, ma ai fini della missione. Poi mi pare ovvio che se non avesse avuto alcuna considerazione per sé avrebbe comunque potuto raccontare tutto fregandosene delle conseguenze, ma non voleva raccontare la sua esperienza se poi questa fosse stata usata come materiale per una sua cura psicologica e non ai fini della missione. Le due cose sono collegate, poi è ovvio che anteponesse la missione alla sua persona, mi pare fosse un militare o comunque uno scienziato, dedito al suo lavoro. Quindi gli interessa eccome che quanto da lui riportato venisse considerato realtà e non allucinazione, tant'è che poi ha avuto il colloquio con il membro della commissione che dissentiva sul considerarle allucinazioni, se non ricordo male, rifiutando di dare le stesse informazioni agli altri. Se non fosse stato preuccupato in tal senso che gli cambiava dare le informazioni anche a chi lo credeva pazzo?

 

[Sapia]

Spoiler

A me la storia kris/harey fa male: passo il tempo in botta a pensare a cosa fare se mi trovassi davanti Luca, per esempio.

😔