Quindi Charlie Hebdo?

[Ospite Knaves]

Ora ci sta sul culo o siamo sempre Charlie?

 

http://www.repubblica.it/esteri/2016/09/02/news/charlie_hebdo_vignetta_su_terremoto_in_italia-147049959/?ref=HRER3-1

[DarkPhoenix]

#NonsiamopiùCharlie. L'ho detto su twitter/facebook e lo ha detto anche Calderoli, dopo aver sentito la sua auterovelo opinione direi che non c'è più nulla da dire!

 

Tuttavia lancio la pokèball ed evoco @kado'!

[Hyè]

Io non sono mai stato Charlie e non lo sarò nemmeno ora.

[sigfried]

Sono rientrato perché so che ci sei tu (e quell'altra), e abbiamo un conto in sospeso al lupus, ricordi?

 

Per quanto riguarda Charlie, l'hanno fatta fuori dal vaso.
La satira ha sempre osteggiato il potere, l'ha preso in giro, messo alla berlina, svelato i lati oscuri, e informato il popolo facendolo ridere, a volte anche in modo spietato e senza scrupoli. Per sua natura la satira è priva di pudore, regole morali e supera ogni limite del comune pudore.

Qui non solo non fanno ridere, ma se la prendono con le vittime, fanno ironia sulle vittime, senza considerare il potere, e tutto questo è antitesi e alterità alla satira.

Avessero, che ne so, messo la gente tra le macerie come portate per vari mafiosi, per la P2, per gli ultimi 10 presidenti del consiglio, e a tutti quelli che hanno creato il sistema perché le case fossero costruite a cazzo di cane, i firmatari dei condoni e dei piani regolatori degli ultimi 30 anni, qualche costruttore furbo, avrebbe avuto un senso: perché all'atto pratico è questa gente che li ha uccisi, ed è questa gente che merita di essere raffigurata come necrofili di merda.

Magari non faceva  ridere uguale, ma era satira.

Questa è solo stupidità, e come tale, merita la dimenticanza. 

Modificato 2 Settembre, 2016 da sigfried

[Ospite Knaves]

Fatto sta che hanno sempre fatto così. In Italia sono stati conosciuti dopo l'attentato e ciò che è saltato agli occhi era il massacro. Ma loro sono sempre stati miserrimi.

Sono quindi, secondo me, due cose da separare. Loro sono dei poveracci provocatori, che non fanno satira perché non la sanno fare. Non hanno idee. Non per questo gli puoi sparare contro.

Ed ecco che nasce quindi un'altra idea. La loro fortuna (di quelli tra loro non impallinati, ovvio) è stato proprio l'impallinamento, che li ha resi mondialmente noti. Mentre prima non erano nessuno. Ora sono lo stesso nessuno, ma noti.

Il fulcro della questione è di nuovo il potere dei social, che porta in men che non si dica ad essere jesuisqualcosa, senza saperne troppo, perché o per come.

 

Sig, non ricordo conti in sospeso. Però mi complimento per il ban di sei mesi. Quando ho saputo (da quell'altra) ho stappato un succo di pesca in tuo onore.

Sono tornato col proposito di far meglio, questa è la vera sfida.

[kado']

Accostare la vignetta al fare dell'ironia sulle vittime equivale a sostenere che il crocefisso sia celebrazione della sentenza di Pilato.

 

Fatico a capire chi s'indigna a vanvera (e per la cronaca mal sopporto anche chi inneggia alla libertà di dire stronzate, pur di dare aria alla bocca e sbarcare il lunario).

Il senso critico della vignetta lo si può trovare, se si vuole.

Resta da capire se quelli di Charlie rendono il tutto implicito per propria decisione (shock advertising?) o per mera incapacità espressiva.

 

 

 

[Ospite Knaves]

16 minuti fa, kado' said:

Accostare la vignetta al fare dell'ironia sulle vittime equivale a sostenere che il crocefisso sia celebrazione della sentenza di Pilato.

 

Fatico a capire chi s'indigna a vanvera (e per la cronaca mal sopporto anche chi inneggia alla libertà di dire stronzate, pur di dare aria alla bocca e sbarcare il lunario).

Il senso critico della vignetta lo si può trovare, se si vuole.

Resta da capire se quelli di Charlie rendono il tutto implicito per propria decisione (shock advertising?) o per mera incapacità espressiva.

 

 

 

 

In risposta alle polemiche hanno aggiunto la vignetta sulle "case costruite dalla mafia". Ora, che le nostre case non siano a norma lo sappiamo tutti, ma parlare di mafia a vanvera, dall'estero e associando all'Italia, è da babbei. Le famose infiltrazioni mafiose dell'Appennino rurale umbro-laziale... Detto tra noi, le case francesi sono di marzapane, hanno le tubature di piombo, sono zeppe di amianto e questo senza l'ausilio della mafia. Gli mancano i terremoti però.

Tutto questo per dire che secondo me non c'è nulla di implicito. Il significato ce lo vedi tu Kado, perché hai la testa ben fatta e pregna di contenuti. Così come leggendo Nostradamus ti viene sicuramente qualcosa in testa da collegare.

Il loro lavoro è sostanzialmente inespressivo, ma proprio per via della drammatica vaghezza si presta ad interpretazioni.

[Helder]

Non so, a me il significato pareva lampante. 

Detto ciò, il giornale in questione è sempre stato una semi-zozzeria, ma tanti di quelli che erano Charlie non lo sapevano, quindi andava bene indignarsi, allora, pensando fosse una roba figa; oggi scoprendo che non è così ci si indigna al contrario. 

[kado']

Io l'avevo interpretata come critica alla gestione politica dell'edilizia, e a chi lucra sulla tragedia (ggentisticamente parlando). 

 

Letta alla Charlie risulta effettivamente un'idiozia, sia sul fronte dei contenuti che su quello del disegno espressivo, ma ai loro occhi resta pur sempre un attacco al potere (per quanto si palesi come una caccia alle streghe) e non ai terremotati.

 

Devi poi sapere che di osservazioni pienamente sensate come le tue ne girano ben poche: senza scomodare l'esempio un po' estremo di chi portando ancora la bandiera francese augurava ai disegnatori un nuovo attentato, c'è gente tra gli ex-charlie (ma anche tra chi accusa il prossimo di incoerenza) che non sa ancora distinguere la tutela della libera espressione dalla difesa incondizionata del pensiero stesso.

 

 

 

 

[sigfried]

Nah, nessun conto in sospeso. Faccio come i pugili americani prima del match. Tutta scena. Non potendomi permettere James Brown che canta "Living in America".

Serve per creare l'attesa.

 

Il discorso che segue, sarà lungo, come sempre, per chi ha perso l'abitudine, o almeno credo, ma fino alle 12,40 non ho nulla da fare. Parlerò ancora della vignetta, ma di essa nulla mi importa, ne parlo solo esempio della mia idea di satira. E forse parlerò di Mafia e mafia. Va beh, sono le 12,18, vediamo se ce la faccio.

 

Potrei dire che la satira sovverte i principi su cui si basa la civiltà in cui si sviluppa, e che in questa Italia in crisi e allo sbaraglio l'immagine proposta dall'Italia è la supremazia della cucina: su cui abbiamo puntato e speso tanto attraverso EATITALY assieme all'Expo. La vignetta verrebbe così tradotta: siamo piatti di plastica. Con il sotteso che con quei soldi potevamo mettere in sicurezza le case, ché un terremoto così all'estero fa qualche morto “per sbaglio”.

E potrei dire che il tabù della morte non è una cosa universale, e le aspettative, l'idea di un'esistenza in un tempo lineare, il lutto come esperienza individuale sono esempi di come spesso noi occidentali (nel senso filosofico del termine) abbiamo personalizzato la morte, ma se fossimo buddhisti saremmo legati all'inconsistenza e alla vacuità. E su questa percezione della morte che va oltre la soggettività e le convenzioni, la vignetta è perfetta.

 E potrei continuare parlando della funzione patoplastica delle culture e della funzione patogena . Ricordando che ci sono popolazioni che festeggiano le morti in un'idea di destino sovraindividuale e nella visione di un tempo ciclico che prende in considerazione la reincarnazione. In modo che, in quest’ottica, il rispetto (anche questo determinato culturalmente, soprattutto in riferimento ai “concetti” - ovviamente non agli abusi fisici) è determinato dai “valori” di una cultura e la satira ha come obiettivo proprio la demolizione di quei valori.

Potrei davvero. Potrei ma non voglio. Ma potrei. Sul serio. Potrei.

Ma parliamoci chiaro: sarebbero minchiate.

E tutto il bla bla bla di sopra serve solo a precisare che la sentenza “questa non è satira” nasce da un ragionamento che prende in considerazione molti aspetti, e non è uno slogan detto per fare il figo o sulla base dell’emotività o altri aspetti irrilevanti.

La vignetta, dunque, può essere paragonata al “io so” di Pasolini, con cui tutti si riempiono la bocca. Ma cosa ha detto Pasolini? Nulla. Ha alluso. A chi? A tutti, o nessuno, che in questo caso coincidono. Ognuno di noi veste questa allusione con il colpevole ideale costruito dalla nostra filosofia, cultura, estrazione politica, fantasia. I nostri colpevoli sono quelli di Pasolini? Può darsi. Ma non ha senso domandarselo. Perché Pasolini non si è espresso, e la sua denuncia rimane un atto in potenza svuotato di significato, perché rivolto al nulla. Così la vignetta precipua: ognuno ci può mettere il significato che vuole, ma anche ammesso che sia lo stesso degli autori, esso perde di qualsiasi valenza perché Charlie è stato vago, ha alluso senza colpire il bersaglio, senza fare nomi, anzi, con la sua seconda vignetta si è nascosta dietro il marchio Mafia, che come un balsamo tutto copre e mette tutti d’accordo. E per capire questo non c’è bisogno di aver letto Barthes per spiegare il nulla semantico della vignetta.

 

La mafia ha tante facce, comunque. Quella venduta come un marchio, non è che la sua forma più estrema, ma è mafia (e si è mafiosi) anche quando ci si unisce in gruppetti, in piccoli cerchi che per loro natura sono chiusi e si impedisce a chiunque è fuori di entrare. Questi gruppetti agiscono in qualunque strato della società, in ogni organo, dalla Chiesa, alla Scuola, all’Ospedale, al Bar. Gli elementi costituenti del gruppo si spalleggiano, si uniscono contro gli altri, evitano e ignorano chi non fa parte del “branco” e si fanno complimenti a vicenda. La lotta principale, poi, non è contro un altro gruppo, come sembrerebbe logico, ma soprattutto contro chi è “libero” e “solo”. Questo perché il gruppetto sogna di unirsi a gruppi più grandi e diventare potente. Il solo non rappresenta una risorsa.

Questa stile mafioso porta ovviamente a leggi non sempre rispettate, o che non valgono per tutti allo stesso modo. Pene non eque. Favoritismi.  Omissioni. Reati dolosi o colposi (perché si è favorito il tizio incapace). Tutto questo e altro ancora rendono la nostra società così come la conosciamo.

Ma questo tipo di Mafia non è endemica di una regione o una nazione, è trasversale a tutta l’umanità, e l’unico modo per colpirla e colpire i potenti è fare nomi. Per questo, e lo ripeto ancora, la vignetta di Charlie parlando di Mafia perde l’occasione di trasformarsi in satira, nascondendosi dietro un’accusa vaga e inconsistente.

 

Va beh, perdonatemi errori, ho scritto veramente di fretta.

Ps. Ma la messaggeria privata è sparita?

[kado']

No!

Prova ora...

[Ospite Knaves]

Comunque il discorso è molto semplice. Da un lato il famoso "non sono d'accordo con te ma darei la vita per lasciarti esprimere le tue idee". D'altro "siete ridicoli e quando leggo le vostre vignette sento puzzo di piedi con i pallini neri tra le dita".

In questo senso il jesuischarlie acquisisce ancor più valore, perché in difesa di persone, idee ed espressioni che stanno sul culo.

 

Premesso che non darei affatto la vita per le loro idee. E, senza ipocrisia, preferisco che sparino a loro piuttosto che a me o a miei prossimi.

Modificato 3 Settembre, 2016 da Knaves

[Hyè]

A me pare che la vignetta sia stupida, che non faccia ridere, ma che comunque gli si può trovare un senso forzato che non c'è.

Di black humor "buono" non ci vedo nulla perché non mi pare così chiaro che si vada ad accusare i politici...magari nelle loro intenzioni c'è, ma non traspare.

Un black humor utile poteva essere 2 politici sorridenti davanti la "lasagna" chiedersi a chi dare la colpa tra Isis, zingari o fascisti con la scusa di far passare in secondo piano la scarsa prevenzione.

 

Poi la seconda vignetta "le case le ha costruite la mafia, mica Charlie" ha ancora meno senso perché sono case antiche, quindi al massimo costruite dalla mafia del Sacro Romano Impero e poi perché il fatto che non sia una responsabilità di Charlie non significa potersi permettere il lusso.

 

Poi comunque la mia idea sin dalla strage in Francia era che non sono stati dei martiri al quale va attribuita la ragione solo perché sono morti per mano di terroristi...per me Charlie ha sempre avuto torto con quelle vignette su Maometto, chi la uccisi aveva solo più torto di loro.

[sigfried]

Ora funziona. (la messaggeria).

 

Voltaire, che io sappia, non ha mai detto quella frase. Avrebbe potuta dirla, questo sì, ma non come è intesa oggi.
La sua frase riassume la lotta "dei lumi" contro l'"oscurantismo" religioso e no, propria del suo tempo, e che in quest'epoca risulta anacronistica e futile. Mentre oggi la frase viene intesa non tanto per il diritto di dire che cazzo ci pare (cosa che avviene comunque) ma per rigettare al mittente ogni critica.
E invece no! Se tu scrivi una stronzata, e io scrivo una stronzata, abbiamo il diritto reciproco di critica, e il diritto di affermare che è una stronzata. Le regole della buona creanza impongono che tale affermazione "è una stronzata" deve essere argomentata, anche quando magari è superfluo, per distinguere la critica dall'offesa. Ma nascondersi dietro l'offesa personale, quando la critica e al pensiero, e non al soggetto che c'è dietro, è un modo vile (e spesso ignorante) di rifuggire dal confronto.
Per questo trovo assurdo e fuorviante il politicamente corretto.
 

[Ospite Knaves]

45 minuti fa, sigfried said:

Ora funziona. (la messaggeria).

 

Voltaire, che io sappia, non ha mai detto quella frase. Avrebbe potuta dirla, questo sì, ma non come è intesa oggi.
La sua frase riassume la lotta "dei lumi" contro l'"oscurantismo" religioso e no, propria del suo tempo, e che in quest'epoca risulta anacronistica e futile. Mentre oggi la frase viene intesa non tanto per il diritto di dire che cazzo ci pare (cosa che avviene comunque) ma per rigettare al mittente ogni critica.
E invece no! Se tu scrivi una stronzata, e io scrivo una stronzata, abbiamo il diritto reciproco di critica, e il diritto di affermare che è una stronzata. Le regole della buona creanza impongono che tale affermazione "è una stronzata" deve essere argomentata, anche quando magari è superfluo, per distinguere la critica dall'offesa. Ma nascondersi dietro l'offesa personale, quando la critica e al pensiero, e non al soggetto che c'è dietro, è un modo vile (e spesso ignorante) di rifuggire dal confronto.
Per questo trovo assurdo e fuorviante il politicamente corretto.
 

 

Se ritieni un pensiero una stronzata hai il diritto (e dovere anche, in teoria) di affermare che sia una stronzata, fa parte del diritto di espressione. Ciò che non puoi fare è sparare a uno che dice stronzate (anche perché finirebbero i proiettili). L'offesa invece va valutata, c'è offesa e offesa. Si entra nel soggettivo, si può prendere una critica per un offesa, come stiamo facendo in parte con queste vignette che sono offese mascherate da critica (in realtà non hanno niente di costruttivo, sono i luoghi comuni dei francesi sull'Italia, quelli non sanno manco dove si trovi Amatrice). Complicato distinguere.

 

No, che io sappia non l'ha mai detta Voltaire quella frase, poi magari l'ha fatto, ma non per iscritto e visto che scriveva tutto... infatti l'ho introdotta con il "famoso" non il "famoso di Voltaire" :).

[sigfried]

Il richiamo a Voltaire mi serviva per contestualizzare il periodo storico (che ripeto, era una frase che avrebbe potuto dire, ma con un senso diverso da come ho visto usarla in ogni dove) e spiegarne la critica successiva.

 

Per il resto, siamo sostanzialmente d'accordo. Credo.

[~ Josephine]

http://www.glistatigenerali.com/relazioni/la-vignetta-di-charlie-hebdo-spiegata-a-mia-madre/ 

[Ospite Knaves]

4 minuti fa, ~ Josephine said:

http://www.glistatigenerali.com/relazioni/la-vignetta-di-charlie-hebdo-spiegata-a-mia-madre/ 

 

« [La satira] È quella manifestazione di pensiero talora di altissimo livello che nei tempi si è addossata il compito di castigare ridendo mores, ovvero di indicare alla pubblica opinione aspetti criticabili o esecrabili di persone, al fine di ottenere, mediante il riso suscitato, un esito finale di carattere etico, correttivo cioè verso il bene. »

(Prima sezione penale della Corte di Cassazione, sentenza n. 9246/2006)

[sigfried]

buahahahahah Love kills, glielo dici tu all'autore dell'articolo che Voltaire non ha mai detto quella puttanata?

Vedi che ho fatto bene a precisarlo prima?

 

Che poi, mi fermo su questo passo " Il fatto che la vignetta di Charlie Hebdo ti abbia fatto schifo ci dice quindi una cosa: che si trattava di vera satira". Anche l'articolo in questione mi ha fatto schifo, ma si tratta di satira? No, ignoranza. Dell'autore. Che in oltre mille parole (le ho contate) non una in cui dice perché la vignetta sia satira, a parte il pezzo che ho quotato, che come logica è un po' scarsino.

 

Infine, paragonare Dante, che si fa beffa dei potenti del tempo dicendo nome e cognome, e tutti ancora in vita e che volevano farlo a coriandoli (da gettare il terzo giorno di carnevale) con chi si nasconde dietro un fantasma, dietro uno marchio, la Mafia, senza fare uno straccio di nome, qualifica la vacuità delle argomentazioni.

Modificato 3 Settembre, 2016 da sigfried

[~ Josephine]

Non li sto difendendo. Per me quella vignetta è orribile e non è satirica, ma derisoria di un popolo con cui i francesi dovrebbero solidarizzare.

Poi si tratta di satira per molti e va bene così. Continuerò ad ignorare il giornale, come ho sempre fatto. Non sono mai stata Charlie, sebbene mi sia dispiaciuto sentire la notizia di persone uccise per aver espresso la propria opinione, giusta o sbagliata che fosse. Non mi era piaciuta la satira sull'islam e sul terrorismo islamico, così non mi piace questa. Non credo ci sia gente che desidera la morte di altra gente così gratuitamente. Potevamo evitare la tragedia? Penso di sì. Possiamo farci qualcosa a questo punto? Non credo, possiamo solo cercare di migliorare i controlli sull'edilizia e tutto quello che serve per rendere un paese come il nostro a prova di sisma. È fattibile? Non lo so. Vorrei lo fosse.

Ho linkato quell'articolo perché trovo sia ben scritto, oltre al fatto di poter far riflettere su alcune cose. (Che secondo me riguarda la sfera dell'"occupiamoci di cose più importanti di questa diatriba inutile sul fatto che sia satira o meno".)

Un'altra pagina da notificare è questa:

[Hyè]

7 minuti fa, ~ Josephine said:

Non li sto difendendo.

Allora prendi le distanze dai francesi e cambiati nick in ~ Giuseppina!

[Ospite Knaves]

5 minuti fa, Hyè said:

Allora prendi le distanze dai francesi e cambiati nick in ~ Giuseppina!

 

Io volevo chiamare l'ambasciata per dire che restituisco il passaporto ma il mio cane ci ha eiaculato sopra al gol di Eder (quello portoghese), a luglio, e mi vergogno a ridarlo in quelle condizioni.

 

Comunque, va detto che almeno tre presenti alla discussione furono Buffoni, glorioso copro d'élite che fece satira, humor e produsse un sacco di umori (come il cane) quando ancora non avevano inventato l'isis. Mica cazzi.

[zhouxinbo]

https://www.youtube.com/watch?v=RWEOng4JWs8

[Ospite Knaves]

57 minuti fa, zhouxinbo said:

https://www.youtube.com/watch?v=RWEOng4JWs8

 

Opera tua?

[kado']

Il comune di Amatrice intende querelare C. Hebdo.

 

Inutile quanto anticostituzionale, a mio avviso.