Tutti frutti summer lupus

[Manfri]

[Manfri]

  Il 23/08/2020 at 10:56, Oecus ha scritto:

Sembra divertente, a parte il fatto che non ho capito come funziona il lupo mangia frutta

 

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Meglio 

[Manfri]

  Il 23/08/2020 at 11:22, Marvoch ha scritto:

Leggi bene le schedine, poi commenta in tutta tranquillità. Le critiche costruttive sono sempre ben accette, ma devono essere informate, altrimenti non hanno senso. Commenti come quelli di dream e manfri invece li eviterei proprio. Non apportano nulla alla discussione non essendo minimamente edificanti ed infatti lo trovo un comportamento piuttosto deludente e triste da parte di due staffer. 

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Scusa se ti ho offeso, ma pensavo che fosse chiaro che si trattasse di una battuta.

Comunque vi hanno già detto che è un ruolo che incentiva il metagame e voi avete risposto che esattamente il motivo per cui vi piace.

Quindi non mi sembravate intenzionati a sentire delle altre critiche a riguardo.

Comunque il metagame è sempre sbagliato: rende le partite frustranti e quindi, si deve cercare ogni mezzo per evitarlo.

Infatti, c’è un motivo se il regolamento del sito lo vieta.

Si tratta di qualcosa che va combattuto, non legittimato dicendo  “ma tanto, c’è sempre qualcuno che lo farebbe ugualmente”.

Un conto è qualcosa che non dovrebbe succedere, ma che avviene lo stesso e un altro è quello di favorirlo.

 

Perdere o vincere una partita in base a delle informazioni che sono extra lupus è estremamente brutto.

Sicuramente spingerebbe i giocatori a partecipare il meno possibile per evitare di essere riconosciuti.

Inoltre, renderebbe fatale qualsiasi errore o problema tecnico con gli account.

 

Quindi scusami se sono stato brusco, ma per me è semplicemente inconcepibile che si cerchi di amplificarlo.

Abbiamo sempre tentato di fare il possibile per rendere le partite il più piacevoli possibili, perché se le persone non si divertono, smettono di giocare e non mi piace l’idea che si butti tutto alle ortiche.

 
Inoltre, questo è solo uno dei problemi enormi che comporta questo ruolo.

Mettere un giocatore che non vince col branco in chat con esso è una pessima idea.

A parte che significa avere potenzialmente un numero di informazioni superiori al normale, non mi sembra nemmeno corretto, visto che spingerebbe i lupi a non usare la chat per evitare di essere sgamati.

Senza contare che potrebbe rivelare le loro identità in piazza (In modo più o meno esplicito) in qualunque momento senza cadere nel contro-fazione.

[Manfri]

  Il 23/08/2020 at 14:02, SuicideLullaby ha scritto:

Vero, non ha dato una risposta adeguata. 

In realtà questo ruolo è molto di più di un ruolo che fa metagame. Come dicevo sopra, questa partita è pensata totalmente per lui.

Avete mai giocato al lupo mangi frutta?

Wikipedia lo riassume bene ma ve lo sintetizzo ulteriormente.

Un gruppo di bambini sceglie uno di loro che diventa il Lupo Mangiafrutta.

Ognuno di loro si da il nome di un frutto

Se il frutto viene pronunciato dal lupo, il bambino dovrà correre senza farsi acchiappare (o diventerà lui il lupo!)

Se il Lupo chiama Macedonia tutti corrono e chiunque viene toccato diventa Lupo Mangia Frutta.

 

Qual è il compito del lupo? Capire il più debole e lento e immaginare che frutto abbia scelto. 

Questa è lo scopo del nostro Lupo Mangia Frutta, capire gli altri ma anche non farsi capire LMF.

 

Se volete chiamarlo metagame, strategia, cosa noiosa o frustrante ci sta, ma vorrei fosse chiaro che il ruolo non fa meta game.

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Non ho capito cosa c’entri il lupo mangia frutta col lupus lol

Per vincere non è necessario riconoscere gli utenti dietro ai fake.

Renderlo l’obiettivo primario equivale a alimentare il metagame.

A quel punto non è più importante l’abilità o la strategia.

 

  Il 23/08/2020 at 14:04, SuicideLullaby ha scritto:

Ovviamente essere LMF per chi conosce già gli utenti è più facile ma la maggior parte degli altri utenti ha pagine e pagine di altri lupus da confrontare per capire chi si nasconde dietro il il fruttino.

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Non mi sembra corretto chiedere a una new entry (ma anche ex utenti che tornano dopo anni) di recuperare migliaia di pagine di vecchie partite per poter vincere.

 

  Il 23/08/2020 at 14:05, Marvoch ha scritto:

Non mi sono offeso, sono solo stato deluso dall'atteggiamento. Però ora che mi hai risposto con un post di critica ragionata è tutto apposto. 

 

Detto questo la nostra concezione della partita, o meglio del sostrato in cui gioca il lupo mangia-frutta è stata questa: dato che le fake sono partite in cui i giocatori tendono a nascondersi ma non tutti lo fanno, non sarebbe carino mettere un ruolo che li spinge ad impegnarsi maggiormente e calarsi di più in personaggi diversi dal loro? 

 

Per me tu e bucche avete sostanzialmente fatto un errore, interpretare questo ruolo come uno che favorisce il metagame. Questo ruolo è qui in una fake per fare esattamente il contrario, favorire i giocatori a non farsi riconoscere e quindi diminuire l'ammontare di metagame in partita. Se i giocatori saranno più difficile da riconoscere sarà più difficile valutarli in base a chi sono. C'è chi sicuramente non apprezzerà questo requisito, ma non ha nessun obbligo ad iscriversi. Quindi in realtà il più grande punto di critica mi pare proprio il punto forte della partita. 

 

I problemi tecnici con gli account sono stati largamente risolti ora che viene sconsigliato di collegare direttamente i fake al profilo principale. Mi pare che nell'ultima fake, che era proprio la tua, non vi sia stato nessuno che ha pubblicato per sbaglio col proprio account, tant'è. 

 

Sugli altri punti credo ti abbia già risposto adeguatamente Lullaby. 

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Il ruolo come ho scritto prima, favorisce il metagame per definizione.

Che poi questo abbia uno scopo specifico è un altro discorso.

 

Secondo me spingere la gente a nascondersi meglio non è né necessario né l’effetto che si otterrebbe con questo ruolo
 

In realtà, nella MD Kado a un certo punto aveva sbagliato, ma siamo intervenuti subito.

[Manfri]

  Il 23/08/2020 at 14:45, Marvoch ha scritto:

Il mangia frutta per vincere deve evitare di farsi sondare, rogare, mordere, giocando contro tutti. Quindi deve fare strategia come gli altri giocatori. Se giocherà male morirà presto con possibilità quasi nulle di vittoria.

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Questo sì, ma le sue condizioni di vittoria gli richiedono di valutare le caratteristiche personali di un utente.

 

  Il 23/08/2020 at 14:45, Marvoch ha scritto:

Infatti consigliamo l'accompagnamento di un altro giocatore ad una new entry per sopperire a questa mancanza. 

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Così il mangiafrutta per trovare i nuovi deve cercare tra chi ha un compagno di chat xD

Poi a me questa cosa non piace in generale.

Non dovrebbe essere così necessario avere un compagno per poter giocare... anche perché in pratica, le combinazioni potrebbero essere fatte solo da quest'ultimo.

 

  Il 23/08/2020 at 14:45, Marvoch ha scritto:

Ma poi in che senso favorisce il metagame? Non mi è ben chiaro. Favorire il metagame per me ha come senso integrare una  meccanica in partita che spinga tutti i giocatori per farlo, no? Non credo sia questo il caso, anzi.

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Infatti, ho capito la tua posizione.

Semplicemente non concordo.

 

  Il 23/08/2020 at 14:45, Marvoch ha scritto:

Ma quindi il resto del set va bene per voi? 

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Il villaggio ha tantissimi ruoli di informazione e non so se questo sia un bene.

Da un lato questo è controbilanciato dalla patata, ma quest'ultima secondo me è problematica in coppia con dei ruoli che devono dichiararsi per fare passare le informazioni.

Almeno con gli altri ruoli anti-dichiarazione, puoi fare una valutazione su quando sia opportuno uscire, mentre qui sei costretto a farlo per poi cambiare fazione (e perdere).

Poi forse ci sono pochi CS... probabilmente è per controbilanciare il Patrigno, ma boh.

Non sono convinto che mi piaccia nemmeno quest'ultimo... garantisce troppi sbrani extra.

Sulla macedonia non so esprimermi.

 

P.S. Dalla schedina del mangiafrutta dovresti togliere "è un lupo speciale", perché fa pensare che abbia le stesse caratteristiche di un lupo mannaro.

 

  Il 23/08/2020 at 15:53, Oecus ha scritto:

Quindi se ho capito bene, e non sono andato troppo oltre con la fantasia, da nuovo giocatore sono avvantaggiato nella fake perchè nessumo mi conosce e non sa come ragiono?

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Nì.

Diciamo che dovresti avere uno stile di scrittura meno riconoscibile (sebbene è comunque possibile che una persona nuova si faccia riconoscere per altre cose).

Al tempo stesso, questo non controbilancia il grande svantaggio che avresti nel ricevere questo ruolo.

Infatti, il mangiafrutta non è obbligato a associare un giocatore specifico, quindi può disinteressarsi a degli utenti meno individuabili di altri.

 

 

[Manfri]

  Il 24/08/2020 at 10:35, Marvoch ha scritto:

E rileggendo lo storico degli utenti le associazioni possono ovviamente essere fatte anche da un nuovo. Non si tratta di rileggere centinaia di partite, ma il singolo storico dell'utente nella sua ultima partita. 

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Ma un utente attivo non deve rileggere niente.

Quindi è una cosa scorretta comunque.

Non può essere quella la soluzione al problema.

 

  Il 24/08/2020 at 10:35, Marvoch ha scritto:

In che senso garantisce sbrani extra? L'azione si sostituisce alla sbrano normale e la conversione può avvenire solo una volta. Per il resto le varie parti si controbilanciano a vicenda, per me. So che abbiamo gusti diversi in fatto di equilibri ruoli+cs+branco, ma qui vedi una parte che è apparentemente più sbilanciata dell'altra? (Comunque i cs sono 5, perché i due inconsapevoli difficilmente capiranno di esserlo, molto difficilmente). 

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Avevo letto " che si aggiungeva". Devo essermi confuso.

Preferirei comunque che il branco partisse con tre membri, perché renderebbe il tutto meno legato al caso.

Secondo me, sono entrambe piuttosto forti, perché il villaggio può potenzialmente ottenere tantissime informazioni e il branco ha dei poteri molto potenti (può sia creare un lupo extra che tornare in una situazione di parità dopo il rogo di un lupo).

L'elemento più problematico secondo me è la patata, che sostituirei con un altro ruolo anti-dichiarazione.

Non mi piace proprio con ruoli come lo spiritista o lo psicolo.

 

Ah un'altra cosa... io pensavo che il vendicatore fosse lo stesso del database.

Un ruolo di uccisione ci sta, ma secondo me renderlo losco è inutile, perché è dimostrabilissimo.

 

 

[Manfri]

  Il 24/08/2020 at 11:22, Knaves ha scritto:

 

Però qui va considerata una domanda.

Perché giochiamo a lupus?

Principalmente per vincere o per divertirci?

Io non vorrei mai morire a giorno uno per accodarmi alla fazione vincitrice, piuttosto che giocarmela fino alla fine, cercando di rubarla.

Alla fine si gioca per giocare, e giocare prevede anche, ma non solo, il perseguimento del successo.

Mettiamo che ci sia un ruolo che, pof, se lo becchi hai vinto a priori. Non giochi, vai direttamente in cimitero con tre lupus points.

Qualcuno potrebbe volere un ruolo del genere? Non avrebbe senso.

Ma mi rendo conto che sto andando ot, perché sto parlando dello spirito con il quale ci approcciamo al gioco.

Sarebbe comunque interessante parlarne, altrove.

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Capisco il discorso, ma nel bilanciamento non si devo tenere conto del modo con cui i giocatori si approcciano al gioco.

Lo scopo è quello di valutare quello che un giocatore può fare, a prescindere da questioni etiche o legata dall’atteggiamento verso il gioco.

Non si può prevedere come una persona si comporterà, quindi è meglio tenere sempre presente lo scenario peggiore.

 

Poi a parte questo, è già successo in passato che dei giocatori si facessero rogare volontariamente a giorno 1.

Ricordi lo spettropippa nel Lupus Unknote che abbiamo giocato insieme anni fa?

 

[Manfri]

  Il 24/08/2020 at 12:13, Matt4 ha scritto:

Sì ma commentate anche il resto del set ò.ò

 

Io lo farò appena torno a casa u.u

 

Per il Lupo Mangiafrutta stavo pensando...una possibile soluzione potrebbe essere renderlo un "ruolo secondario" (a la Rick & Morsy) e renderne più difficili le condizioni in cui può rubare vittoria in accordo a ciò (perché a questo punto avrebbe anche le sue condizioni di vittoria normali)?

 

In questo modo il giocatore dovrebbe comunque giocare la partita più propriamente "lupus" e questa meccanica sarebbe collaterale e non necessaria per la vittoria.

Così non si costringerebbe neanche un eventuale giocatore nuovo a rileggersi vecchie partite (a meno che non sia genuinamente interessato a farlo)

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Secondo me l'ideale sarebbe quello di renderla effettivamente una sfida extralupus.

In passato, erano stati organizzati dei toto-ruoli per delle partite e addirittura, nel regolamento è ancora presente le voce che permette di assegnare punti per le locande.

Chiaramente, la seconda opzione non è più applicabile sia perché è una meccanica che non si usa più sia per l'esistenza degli awards, ma magari se si assegnassero dei punti che non facciano media o un altro genere di premio (lupus coins? banner particolari?) potrebbe funzionare.

Magari si potrebbe assegnare dei premi a un giocatore sulla base della proporzione tra i partecipanti riconosciuti e quelli che l'hanno riconosciuti.

Non sarebbe una soluzione perfetta (es. i lupi sarebbero avvantaggiati o molti potrebbero fregarsene), però limiterebbe l'impatto della cosa sul gioco in sé.

 

  Il 24/08/2020 at 12:18, Knaves ha scritto:

Non me lo ricordo più Manfri, o almeno non bene. Che accadde?

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Airod aveva un ruolo che poteva mandare dei messaggi dal cimitero una volta morto, quindi ha scelto di farsi rogare subito per poter mandare informazioni certe dal cimitero ogni giorno.

In teoria, penso che sarebbe stato molto più divertente partecipare normalmente.

 

  Il 24/08/2020 at 12:18, Knaves ha scritto:

Comunque il discorso sul bilanciamento di base lo capisco. Scherzi a parte, in fase di costruzione del set si è in ambito progettuale e teorico, quindi effettivamente si procede con metodo scientifico.

Poi subentra il fattore umano, detto anche fattore "circo".

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Quello sì xD

 

  Il 24/08/2020 at 12:18, Knaves ha scritto:

Ma nell'ambito del bilanciamento, appunto in ragione del fatto che poi lo schema va applicato al comportamento imprevedibile umano, si possono tollerare esperimenti.

Come comunità abbiamo giocato il lupus classico per anni. L'introduzione di nuovi ruoli era sempre vista come un vezzo eccentrico, tollerato a fatica e foriero di disgrazie per l'equilibrio.

In realtà poi siamo diventati il più importante forum di lupus (o tra i primi due, o uno dei più importanti), proprio per aver accettato l'evoluzione.

Il che non vuol dire che il lupo mangia frutta sia sistematicamente una buona idea. O che si debba tirare troppo la corda con ruoli fantasiosi.

 

Già che ci siamo, vado di nuovo ot. Nel 2010 o 11, osammo creare un gioco simil lupus. Lo avevo ideato io ed era pieno di bug. Ma fu un esperimento divertente. Sì chiamava "Denti contro pistole" Masteravamo io e Eco. Mefy era van helsing, kado' era Dracula (vinse mordendo mefy). Giocava anche Jose, me lo ricordo. Ecco, io all'epoca non fui capace di renderlo perfettamente funzionante, ma qui, con le vostre capacità in tema di bilanciamento, potreste creare perfino delle alternative al lupus, senza paura di osare, perché alla peggio l'esperimento non viene bene e pace.

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Sicuramente c'è stata una grossa evoluzione in tal senso, ma le persone che stanno avanzando critiche a questo ruolo, sono anche le stesse che si sono battute per scardinare questa mentalità.

Nessuno sta rigettando questo ruolo per tradizionalismo, ma perché con le dinamiche del lupus non c'entra niente.

Poi se si vuole giocare a un altro gioco non c'è nessun problema, ma tutti i partecipanti dovrebbero essere nelle stesse condizioni.

 

  Il 24/08/2020 at 12:34, Knaves ha scritto:

 

Sì, su questo non c'è dubbio.

Ma spesso ci si trova a dover fare delle scelte.

Nell'ultimo lupus ero il diablo, una volta attivato potevo anche decidere di ridurre il numero dei post (è la strategia migliore). Forse non sarei andato comunque al rogo, troppi sapevano chi fossi. Però sarebbe stato noiosissimo, non partecipare per vincere.

Quindi oltre un perfetto bilanciamento, la questione è comunque sempre in mano a chi gioca. Al fattore umano, appunto.

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In realtà, il Diablo è considerato uno dei ruoli più problematici del database e in passato, si è anche parlato di stralciarlo.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Manfri]

  Il 24/08/2020 at 14:52, Knaves ha scritto:

Sì, ora mi sono ricordato di airod e della sua mossa :)

chissà che fine ha fatto. Grazie.

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Ogni tanto lo contattavo per chiedergli di giocare, ma mi rispondeva sempre di essere impegnato col lavoro.

[Manfri]

  Il 24/08/2020 at 18:36, CloseYourHeart ha scritto:

Comunque è facile de-costruire, in generale.

La parte difficile è costruire.

 

Suggerirei a @Loudo @Manfri @Dream` @bachforever @Bucche e coloro che non adorano il lupomangiafrutta attuale di proporre la loro versione, un lupomangiafrutta che sia nelle loro corde.

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A parte che l'ho già fatto lol

Per me non dovrebbe essere un ruolo, ma una cosa extra.