Proposta - Lupus in Futurama

[kado']

13 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

Pure il cerbero continua a sembrarmi sbroccato per una partita così ristretta, e se si sostituisse con il grigio? (Almeno la doppia kill non è aggratis)

 

Per me sarebbe meglio. Non l'ho proposto solo perché questa limitazione del progenitore mi sembra già una buona concessione, considerato che il branco a cui punta Pupavon è volutamente sbroccato x) 

[Mirtillo]

Wow, 2 pagine di commento al set non si vedevano dai tempi di Manfri e Loudo. 

DVon, ritieniti onorata!

 

8 minuti fa, kado' ha scritto:

 

Per me sarebbe meglio. Non l'ho proposto solo perché questa limitazione del progenitore mi sembra già una buona concessione, considerato che il branco a cui punta Pupavon è volutamente sbroccato x) 

Ah beh, se veramente è così alzo le mani perché è quanto di più distante dal mio modo di creare le partite ci possa essere :D

[JackShepard]

11 hours ago, Mirtillo said:

Mi riferisco a questo

..se gli utenti fissi del foro sono bravi a riconoscersi da proC, buon per loro! È uno dei compiti dei buoni e mi sembra giusto che abbiano un vantaggio per questo.

No, per me è proprio contro il senso e lo spirito del gioco capire che certi giocatori sono buoni o cattivi perché si comportano come al solito o diversamente dal solito.

Sono informazioni in più che teoricamente non dovrebbero esistere e non dovremmo avere.

Purtroppo io stesso mi ci baso perché se vedo che X è palesemente buono per come lo conosco...che faccio? Faccio finta di non saperlo? Mento a me stesso?

 

In teoria dovremmo giocare solo e sempre con i fake per fare del vero lupus (come infatti fanno su un forum ormai defunto che alcuni conoscono)-

Modificato 27 Novembre da JackShepard

[Mirtillo]

1 ora fa, JackShepard ha scritto:

No, per me è proprio contro il senso e lo spirito del gioco capire che certi giocatori sono buoni o cattivi perché si comportano come al solito o diversamente dal solito.

Sono informazioni in più che teoricamente non dovrebbero esistere e non dovremmo avere.

Purtroppo io stesso mi ci baso perché se vedo che X è palesemente buono per come lo conosco...che faccio? Faccio finta di non saperlo? Mento a me stesso?

 

In teoria dovremmo giocare solo e sempre con i fake per fare del vero lupus (come infatti fanno su un forum ormai defunto che alcuni conoscono)-

Bah, non sono molto d'accordo.

 

Come giustamente si diceva il lupus è un gioco fra persone e mi sembra naturale prendere in considerazione il carattere di esse nel valutarle.

 

Io capisco cosa intendi ma non lo condivido, ho sempre visto utenti urlare allo scandalo del metagame ma non mi ha mai infastidito, questo che voi chiamate metagame l'ho sempre trovato pertinente e anzi uno dei lati interessanti del gioco. 
Poi ognuno la vede a modo suo.

 

Comunque a prescindere dal discorso riguardo se sia giusto o meno, sappiamo che continuerà ad accadere, e per me è sbagliatissimo considerarlo un elemento di bilanciamento.

D'altronde è un tipo di valutazione che può trarre in inganno, perché un giocatore può decidere di giocare apposta diversamente dal solito, e inoltre può essere utilizzato anche dai lupi (nel mordere i giocatori più pericolosi).

Ma in ogni caso ripeto che non ci si può basare sui giocatori per costruire una partita, o almeno questa è la mia concezione. Un set o è equilibrato o non lo è, dannoso infilarci dentro considerazioni extra-bilanciamento come questa dei players.
 

 

Ad ogni modo: facciamole ste partite coi fake se proprio le volete. Qualcuno ne gestisca una. È che è un po' uno sbatti

Modificato 27 Novembre da Mirtillo

[The Pupa]

Vi dico come la penso su alcune cosine

 

Il numero di astensioni non credo di modificarlo perché, come ho già detto, credo fortemente che il voto sia la sintesi, nonché la dimostrazione, della coerenza del gioco. E ribadisco che vale a prescindere dalla fazione

Se non si ha tempo un giorno di seguire il rogo si vota in anticipo con le informazioni (o credenze) a disposizione. 

La credibilità è responsabilità (questa l'ho inventata al momento ma mi piace da morire.)

 

Per quanto riguarda il metagame sono assolutamente d'accordo con Jack. Le partite si dovrebbero fare solo con i fake. Non lo chiederei mai quando gioco io perché come dice Mirty può essere una faticaccia per il GM. 

In questa partita non li ho messi non tanto per l'impegno ma perché non gioco io quindi non me ne importa niente. Lol. 

[Mirtillo]

43 minuti fa, The Pupa ha scritto:

Vi dico come la penso su alcune cosine

 

Il numero di astensioni non credo di modificarlo perché, come ho già detto, credo fortemente che il voto sia la sintesi, nonché la dimostrazione, della coerenza del gioco. E ribadisco che vale a prescindere dalla fazione

Se non si ha tempo un giorno di seguire il rogo si vota in anticipo con le informazioni (o credenze) a disposizione. 

La credibilità è responsabilità (questa l'ho inventata al momento ma mi piace da morire.)

 

Per quanto riguarda il metagame sono assolutamente d'accordo con Jack. Le partite si dovrebbero fare solo con i fake. Non lo chiederei mai quando gioco io perché come dice Mirty può essere una faticaccia per il GM. 

In questa partita non li ho messi non tanto per l'impegno ma perché non gioco io quindi non me ne importa niente. Lol. 

Ok. Entrambe posizioni su cui non concordo ma non importa discuterne, anche perché a quanto pare la voce fuori dal coro è la mia.

 

Ribadisco però che sono questioni extra bilanciamemento: il set rimane proL, anche con il nerf al progenitore.

Per questo il mio consiglio rimane di depotenziare ulteriormente il branco.

Modificato 27 Novembre da Mirtillo

[Scarecrow]

Io ribadisco l'opposto, ora come ora in questo set basta una sondata su un lupo per decretare la sconfitta del branco. Per me anzi il set è molto proc, considerando che appunto ormai siamo al punto in cui vengono sondate le persone, più che i giocatori. Esco io (come altri nella mia situazione) lupo e la partita è persa prima ancora di cominciare. E questo, come già detto, a prescindere da come concretamente si giochi, perché la sondata arriva in ogni caso, sia che finisci Giorno 0/1 come il più sospetto sia che ti seguono pure i GMs da quanto hai manipolato gli altri.

 

Il bilanciamento matematico ha senso quando non ci si conosce, o con i fake appunto. In tutti gli altri casi per me va tenuto molto in conto di come il metagame alteri la piacevolezza letteralmente del gioco stesso a qualcuno. Io parlo per me ovviamente, ma sinceramente all'idea di uscire lupo quasi mi viene voglia di non iscrivermi proprio, perché non avrei alcuno stimolo o incentivo a giocare con serietà ben sapendo che finirà sempre allo stesso modo.

 

Anche comunque guardando solo ai ruoli, onestamente senza antidichiarazione (che fanno poco, ma sono quantomeno dei deterrenti) e/o senza info alterate da alcuni poteri (eg Lupo Illusionista) e/o senza contadini visti L in cui potersi celare (il Cacciatore non è un'opzione, finisce come la scorsa con me e Ororo) dopo la suddetta sondata, al lupo scoperto non resta davvero che ammettere le proprie colpe e avviarsi al rogo spontaneamente. Questo è secondo me dannoso su più fronti, fra cui l'incentivo al gioco basato sull'attesa passiva delle info piuttosto che sul concreto dialogo, sulle domande, sulle ipotesi, che portano a compiere una scelta ponderata in fase di rogo. A conti fatti, poi, nulla vieterebbe al Cacciatore di dichiararsi al primo messaggio così da evitare anche quella infinitesimale possibilità di ammazzare il visto L sbagliato.

[The Pupa]

1 ora fa, Mirtillo ha scritto:

Per questo il mio consiglio rimane di depotenziare ulteriormente il branco.

I due lupi li lascerei così 

Al massimo in 11 toglierei la sposa

@OroroMunroe

[JackShepard]

23 hours ago, Mirtillo said:

Bah, non sono molto d'accordo.

 

Come giustamente si diceva il lupus è un gioco fra persone e mi sembra naturale prendere in considerazione il carattere di esse nel valutarle.

 

Io capisco cosa intendi ma non lo condivido, ho sempre visto utenti urlare allo scandalo del metagame ma non mi ha mai infastidito, questo che voi chiamate metagame l'ho sempre trovato pertinente e anzi uno dei lati interessanti del gioco. 
Poi ognuno la vede a modo suo.

 

Comunque a prescindere dal discorso riguardo se sia giusto o meno, sappiamo che continuerà ad accadere, e per me è sbagliatissimo considerarlo un elemento di bilanciamento.

D'altronde è un tipo di valutazione che può trarre in inganno, perché un giocatore può decidere di giocare apposta diversamente dal solito, e inoltre può essere utilizzato anche dai lupi (nel mordere i giocatori più pericolosi).

Ma in ogni caso ripeto che non ci si può basare sui giocatori per costruire una partita, o almeno questa è la mia concezione. Un set o è equilibrato o non lo è, dannoso infilarci dentro considerazioni extra-bilanciamento come questa dei players.
 

 

Ad ogni modo: facciamole ste partite coi fake se proprio le volete. Qualcuno ne gestisca una. È che è un po' uno sbatti

Sono d'accordissimo che il metagame non va tenuto in conto nel bilanciamento.

 

Non sono d'accordo sul "un giocatore può decidere di giocare diversamente dal solito di proposito". In 12 anni che gioco a lupus senza sosta (anche su piu piattaforme contemporaneamente) ti dico per esperienza che è praticamente impossibile xD

[Mirtillo]

20 ore fa, Scarecrow ha scritto:

Io ribadisco l'opposto, ora come ora in questo set basta una sondata su un lupo per decretare la sconfitta del branco. Per me anzi il set è molto proc, considerando che appunto ormai siamo al punto in cui vengono sondate le persone, più che i giocatori. Esco io (come altri nella mia situazione) lupo e la partita è persa prima ancora di cominciare. E questo, come già detto, a prescindere da come concretamente si giochi, perché la sondata arriva in ogni caso, sia che finisci Giorno 0/1 come il più sospetto sia che ti seguono pure i GMs da quanto hai manipolato gli altri.

 

Il bilanciamento matematico ha senso quando non ci si conosce, o con i fake appunto. In tutti gli altri casi per me va tenuto molto in conto di come il metagame alteri la piacevolezza letteralmente del gioco stesso a qualcuno. Io parlo per me ovviamente, ma sinceramente all'idea di uscire lupo quasi mi viene voglia di non iscrivermi proprio, perché non avrei alcuno stimolo o incentivo a giocare con serietà ben sapendo che finirà sempre allo stesso modo.

 

Anche comunque guardando solo ai ruoli, onestamente senza antidichiarazione (che fanno poco, ma sono quantomeno dei deterrenti) e/o senza info alterate da alcuni poteri (eg Lupo Illusionista) e/o senza contadini visti L in cui potersi celare (il Cacciatore non è un'opzione, finisce come la scorsa con me e Ororo) dopo la suddetta sondata, al lupo scoperto non resta davvero che ammettere le proprie colpe e avviarsi al rogo spontaneamente. Questo è secondo me dannoso su più fronti, fra cui l'incentivo al gioco basato sull'attesa passiva delle info piuttosto che sul concreto dialogo, sulle domande, sulle ipotesi, che portano a compiere una scelta ponderata in fase di rogo. A conti fatti, poi, nulla vieterebbe al Cacciatore di dichiararsi al primo messaggio così da evitare anche quella infinitesimale possibilità di ammazzare il visto L sbagliato.

 

Ti prego di notare che ciò che dici ha una fallacia logica non trascurabile, perché dire che "il set è proC perché se viene subito sondato un lupo muore un lupo a giorno1" è come dire "il set è proL perché se viene subito sbranato il veggente i contadini giocano senza veggente", pari pari.

Ed è la stessa dinamica perché anche il primo morso sul veggente può capitare puramente per metagame.

Che poi anche se fosse giustificare per questo un branco così sgravato non è mica una soluzione, perché non cambia il fatto che un lupo sondato verrà rogato. Cambia solo che se invece NON viene sondato alcun lupo nelle prime due sondate il branco vincerà quasi indisturbato fra doppio sbrano e conversioni.

[Scarecrow]

24 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

 

Ti prego di notare che ciò che dici ha una fallacia logica non trascurabile, perché dire che "il set è proC perché se viene subito sondato un lupo muore un lupo a giorno1" è come dire "il set è proL perché se viene subito sbranato il veggente i contadini giocano senza veggente", pari pari.

Ed è la stessa dinamica perché anche il primo morso sul veggente può capitare puramente per metagame.

Che poi anche se fosse giustificare per questo un branco così sgravato non è mica una soluzione, perché non cambia il fatto che un lupo sondato verrà rogato. Cambia solo che se invece NON viene sondato alcun lupo nelle prime due sondate il branco vincerà quasi indisturbato fra doppio sbrano e conversioni.

Eh no, perché i contadini hanno un'armata di ruoli che danno info. Con questo mindset come dicevo si continua a spingere sul gioco passivo, centralizzando il ruolo del Veggente come se fosse indispensabile. Ma le info e/o i contributi utili a indirizzare bene i sospetti arrivano anche da altri ruoli.

 

Viceversa, il branco se viene sondato PERDE. Non ha NESSUN modo di salvarsi, non un contadino semplice visto in modo errato, non una illusione, non un blocco che possa prevenire la sondata stessa. Senza prolupo pure, adesso. E questo unito alla mancanza di antidichiarazione e al metagame (perché che piaccia o no influisce PESANTEMENTE sulla piacevolezza del gioco) crea a mio modo di vedere un set in cui il branco non ha speranze di vincere. A meno che, appunto, intervenga a bilanciare il metagame e capiti lupo un giocatore che viene visto in modo sempre generalmente positivo e che quindi non finirà probabilmente sondato. Perlomeno se non crea lui i presupposti giocando male, chiaramente.

 

Come dicevo su Telegram, io questa partita la giocherò perché ormai ho dato conferma, ma non sono per nulla entusiasta e spero qualsiasi pantheon di non finire lupo, perché altrimenti conviene risparmiare tempo e arrendermi senza neanche cominciare.

 

Ma in tutta onestà questa tendenza a nerfare in modo così estremo il branco che vedo nelle ultime partite, mi sta facendo passare la voglia di giocare. Stessa situazione c'è stata anche nella tua scorsa partita, Mirti. Un'armata di contadini con poteri sbroccatissimi, e un branco che ormai sembra debba essere ridotto ai minimi termini, senza fornire più possibilità di copertura ai lupi che dunque saranno letteralmente vittime del metagame, ancor più del loro stesso gioco.

[Mirtillo]

1 ora fa, Scarecrow ha scritto:

Eh no, perché i contadini hanno un'armata di ruoli che danno info.

Armata = veggente e meretrice?

 

1 ora fa, Scarecrow ha scritto:

Con questo mindset come dicevo si continua a spingere sul gioco passivo, centralizzando il ruolo del Veggente come se fosse indispensabile. Ma le info e/o i contributi utili a indirizzare bene i sospetti arrivano anche da altri ruoli.

E allora come soluzione preferisco quella della tua partita che non prevedeva affatto il veggente cieco. Un branco sgravato non è una soluzione a questo problema, te lo ripeterò all'infinito, crea solo un problema più grosso dall'altra parte.

 

1 ora fa, Scarecrow ha scritto:

Viceversa, il branco se viene sondato PERDE. Non ha NESSUN modo di salvarsi, non un contadino semplice visto in modo errato, non una illusione, non un blocco che possa prevenire la sondata stessa.

E certo poveri, sono solo i due lupi più forti del database.

Che poi se viene sondato il cerbero viene generato un terzo lupo quindi stai basando tutto il tuo catastrofismo su una singola variabile (progenitore sondato), che peraltro è un problema presente in tutte le partite in cui il gioco di una fazione ruota completamente intorno ad un singolo ruolo (pure Dracula se viene sondato a giorno 1 ha ben poco da raccontare, ma nessuno se n'è mai lamentato in una partita coi vampiri... e il criceto? Vogliamo parlare del criceto?).

 

1 ora fa, Scarecrow ha scritto:

Come dicevo su Telegram, io questa partita la giocherò perché ormai ho dato conferma, ma non sono per nulla entusiasta e spero qualsiasi pantheon di non finire lupo, perché altrimenti conviene risparmiare tempo e arrendermi senza neanche cominciare.

 

Vabbè io spero che in partita ti riprenderai e ritroverai il piacere di giocare. Sennò non so cosa dirti, se non che il set secondo me in tutto ciò c'entra ben poco.

 

1 ora fa, Scarecrow ha scritto:

Ma in tutta onestà questa tendenza a nerfare in modo così estremo il branco che vedo nelle ultime partite, mi sta facendo passare la voglia di giocare. Stessa situazione c'è stata anche nella tua scorsa partita, Mirti. Un'armata di contadini con poteri sbroccatissimi, e un branco che ormai sembra debba essere ridotto ai minimi termini, senza fornire più possibilità di copertura ai lupi che dunque saranno letteralmente vittime del metagame, ancor più del loro stesso gioco.

Questo è parecchio interessante, perché quasi tutti i contadini in partita sostenevano esattamente il contrario.

La mia tesi è che ciascuno parlasse dalla propria bieca prospettiva senza rendersi conto che la partita era difficile per tutti (a 3 fazioni le probabilità di vittoria dovrebbero scendere per ognuno dal 50% al 33%, una bella differenza): personalmente invece, a posteriori, avendo avuto una visione globale ed un confronto con Ka e Dvon, l'ho trovata molto equilibrata (più di quanto sperassi almeno) e sono soddisfatto.

Il branco ha perso perché ha avuto sfiga ed entrambe le altre fazioni gli hanno giocato contro.

Modificato 28 Novembre da Mirtillo

[The Pupa]

22 ore fa, Scarecrow ha scritto:

(il Cacciatore non è un'opzione, finisce come la scorsa con me e Ororo) dopo la suddetta sondata, al lupo scoperto non resta davvero che ammettere le proprie colpe e avviarsi al rogo spontaneamente. Questo è secondo me dannoso su più fronti, fra cui l'incentivo al gioco basato sull'attesa passiva delle info piuttosto che sul concreto dialogo, sulle domande, sulle ipotesi, che portano a compiere una scelta ponderata in fase di rogo. A conti fatti, poi, nulla vieterebbe al Cacciatore di dichiararsi al primo messaggio così da evitare anche quella infinitesimale possibilità di ammazzare il visto L sbagliato

Ma guarda, mi trovi d'accordo su diversi punti. La questione fondamentale, secondo me, è associare il divertimento del gioco a dinamiche che inevitabilmente non si possono controllare. 

Se la tendenza di una maggioranza in partita è rogare il visto L a prescindere dalla presenza di ruoli buoni visti tali, può essere una scelta di convenienza del momento. E credimi a mio parere potrebbe succedere pure se esistesse il veggente visto L. 

A mio parere il discorso che fai appartiene di più all' "etica di gioco", ma non è controllabile perché si esce fuori dalla sfera di quello che è lecito e quello che non lo è. 

 

[The Pupa]

16 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

Armata = veggente e meretrice?

No dai, c'è guardia, c'è cacciatore. Il potenziale secondo me va valutato per come andrebbero giocati non sulla base di come probabilmente vengono gestiti 

[The Pupa]

io e kadó da cacciatore abbiamo fatto scintille, è un ruolo bellissimo e potenzialmente molto pericoloso per i lupi

 

[Hexdrinker]

Concordo che le partite veggentocentriche, ovvero dove si aspetta empre e solo l esito del veggente per decidere se rogare o meno una persona non soo molto belle.

 

Le partite sono belle dove girano, o possono girare oiù inforazioni e in ognii caso non si ha mai la certezza matematica di una cosa, e il negativo deve sempre aver la possibiltà d difendersi.

 

insomma, la partita dove tizio vede caio lupo e tutti lo votano è riicola banale e noiosa,

 

come faccio i set io lo potete vedere nel passato, vengono partite carine anche se le ultime due sono state annullate per colpa del master

[Mirtillo]

7 ore fa, The Pupa ha scritto:

No dai, c'è guardia, c'è cacciatore. Il potenziale secondo me va valutato per come andrebbero giocati non sulla base di come probabilmente vengono gestiti 

Si parlava di ruoli che danno info.

Però ecco è questo il divario della partita che sto cercando di farvi capire: i contadini per sfruttare bene i poteri devono giocare accuratamente, altrimenti potenzialmente fanno danni, i lupi invece hanno poteri infallibili (tranne il prog se va sul protetto ma in quel caso ha la seconda chance, quindi è quasi la stessa cosa).

 

In pratica è equilibrata se i contadini giocano bene e i lupi mediocremente.

[Mirtillo]

8 ore fa, The Pupa ha scritto:

Il potenziale secondo me va valutato per come andrebbero giocati non sulla base di come probabilmente vengono gestiti 

Esperimento mentale:

 

Immagina un ruolo uguale in tutto e per tutto al cacciatore, ma che può uccidere solo cattivi: se punta un buono il colpo non parte.

Secondo il metodo di valutazione che proponi di usare dovresti giudicarlo esattamente forte come il cacciatore normale, in quanto se viene giocato come andrebbe giocato punta ugualmente un cattivo e spara.

E allora che uccida o meno un buono puntandolo non ha importanza perché se giocato bene non punterà mai il fucile contro un buono, a prescindere.

 

Ma giudicheresti mai un ruolo del genere ugualmente forte al cacciatore normale?

Modificato 29 Novembre da Mirtillo

[Scarecrow]

14 ore fa, Mirtillo ha scritto:

Questo è parecchio interessante, perché quasi tutti i contadini in partita sostenevano esattamente il contrario.

La mia tesi è che ciascuno parlasse dalla propria bieca prospettiva senza rendersi conto che la partita era difficile per tutti (a 3 fazioni le probabilità di vittoria dovrebbero scendere per ognuno dal 50% al 33%, una bella differenza): personalmente invece, a posteriori, avendo avuto una visione globale ed un confronto con Ka e Dvon, l'ho trovata molto equilibrata (più di quanto sperassi almeno) e sono soddisfatto.

Il branco ha perso perché ha avuto sfiga ed entrambe le altre fazioni gli hanno giocato contro.

Parli troppo di matematica Mirti. Siamo persone, ripeto. Non robot. Le probabilità di vittoria dipendono dal gioco individuale, dall'attività dei giocatori nel dialogo e nei voti, dalla distribuzione delle fazioni e dai poteri in partita, non sono riconducibili a una percentuale. Tutto il tuo pov a parer mio è falsato da questo.

 

I lupi nella scorsa partita non avevano alcuna speranza, dal momento che i contadini erano sbroccatissimi (penso di non aver mai visto un villaggio più potente, c'erano addirittura le versioni upgrade dei ruoli standard) per affrontare due fazioni. Non considerando però che Lupi e Vampiri non sono alleati, ma nemici anch'essi. Di conseguenza, i lupi super nerfati si sono trovati contro l'armata divina di contadini (sempre senza coperture, per di più, le info erano sicure e cadeva anche il già labile layer di incertezza del destinatario della sondata visto che c'era il Veggente Gufato, e i cattivi non avevano modo di difendersi se non letteralmente la resa) e i Vampiri che aumentavano di notte in notte. Il tutto con un potere inutile (quello di leggere il Cimitero, nessun contadino sano di mente scriverebbe una sola parola in un Cimitero letto da un lupo e infatti così è stato) e main una associazione (nemmeno dunque un'azione sicura) che neanche uccideva ma solo bloccava. Erano i numeri infatti a rendere complessa la partita per il villaggio, non i poteri. Numeri che però andavano anche contro il branco (perché la congrega non è alleata) che per di più aveva contro i poteri sbroccati del villaggio. Eravamo soverchiati su ogni fronte e siamo arrivati alla fine solo grazie a un errore dei vampiri.

 

Ma comunque non voglio aprire il discorso, ora si sta parlando di un altro set. È solo per far notare come le partite stiano diventando sempre più in discesa per i contadini in linea generale, dal momento che anche abitudini pur sempre utili come gli antidichiarazione o dei layer di incertezza sulle sondate (la cara illusione, il potere più idoneo in tal senso che ai tempi era quasi sempre presente e ora non si usa più) sono sparite. Ora la sondata è legge, non c'è modo di metterla in dubbio e le partite ruotano attorno al Veggente. Pratica che in tutta onestà mi auguravo andasse a sparire, perché il focus del Lupus dovrebbe essere il dialogo, non le info.

[Scarecrow]

15 ore fa, The Pupa ha scritto:

Ma guarda, mi trovi d'accordo su diversi punti. La questione fondamentale, secondo me, è associare il divertimento del gioco a dinamiche che inevitabilmente non si possono controllare. 

Se la tendenza di una maggioranza in partita è rogare il visto L a prescindere dalla presenza di ruoli buoni visti tali, può essere una scelta di convenienza del momento. E credimi a mio parere potrebbe succedere pure se esistesse il veggente visto L. 

A mio parere il discorso che fai appartiene di più all' "etica di gioco", ma non è controllabile perché si esce fuori dalla sfera di quello che è lecito e quello che non lo è. 

Sono d'accordo, ma secondo me ci si può lavorare. Non tanto in questo set ma in generale, non sto facendo un discorso limitato a questo specifico caso.

 

Per me l'ideale sarebbe rendere le sondate pubbliche delle tracce, non delle vie da seguire ciecamente. Quindi renderle meno sicure agendo sui poteri e su come vengono visti i ruoli: Lupo Stregone, Spelacchiato, Illusionista, Sposa o Indemoniato, oppure dall'altro lato un Incompreso ad esempio. Tutto questo rende le sondate meno "legge" e più "traccia" sempre utile a valutare, ma da integrare al dialogo e ai voti per capire come indirizzare il gioco.

 

Quando decadono questi presupposti, rimane una sondata talmente centralizzata che trasforma un gioco di indagini e sospetti in uno di attesa passiva che esca l'info del giorno.

[The Pupa]

14 ore fa, Mirtillo ha scritto:

Esperimento mentale:

 

Immagina un ruolo uguale in tutto e per tutto al cacciatore, ma che può uccidere solo cattivi: se punta un buono il colpo non parte.

Secondo il metodo di valutazione che proponi di usare dovresti giudicarlo esattamente forte come il cacciatore normale, in quanto se viene giocato come andrebbe giocato punta ugualmente un cattivo e spara.

E allora che uccida o meno un buono puntandolo non ha importanza perché se giocato bene non punterà mai il fucile contro un buono, a prescindere.

 

Ma giudicheresti mai un ruolo del genere ugualmente forte al cacciatore normale?

"al massimo tra lui e il cacciatore tolgo il secondo e sostituisco con un ruolo di uccisione diretta? Che dici?"

Io qui mi riferivo al prete, che secondo me è più semplice da giocare. Ma tu poi mi avevi risposto:

 

"I ruoli di uccisione/esca del db sono all'incirca tutti forti uguali, anche se funzionano diversamente."
 
 

 

[kado']

La campana contro le partite veggente-centriche non è infondata, secondo me sotto un tot. di giocatori è meglio sostituire il veggente con un paio di ruoli che raccolgono info meno decisive (mezzana, domatore, psicologo, sacerdote etc). Quella dei ruoli falsanti la vedo più come una soluzione per partite da 17+ giocatori, perché alla fine non stimolano chissà quale dialogo (al 90% la pratica ottimale rimane quella di linciare i sondati e non ci sono sofismi sul fair play che tengano). Ruoli come l'illusionista spostano solo il danno da bias di conferma da una fazione all'altra . 

 

Detto ciò rimane assurdo pensare di poter compensare questi bias rendendo sbroccata la fazione in minoranza, e su ciò quoto pienamente Mirtillo. 

[JackShepard]

Secondo me se si gioca in pochi il Veggente dovrebbe esserci.

Non Cieco e senza Guardie/Sentinelle…quando esce fuori comunica le info che ha e poi muore.

Modificato 29 Novembre da JackShepard

[Scarecrow]

21 ore fa, kado' ha scritto:

La campana contro le partite veggente-centriche non è infondata, secondo me sotto un tot. di giocatori è meglio sostituire il veggente con un paio di ruoli che raccolgono info meno decisive (mezzana, domatore, psicologo, sacerdote etc). Quella dei ruoli falsanti la vedo più come una soluzione per partite da 17+ giocatori, perché alla fine non stimolano chissà quale dialogo (al 90% la pratica ottimale rimane quella di linciare i sondati e non ci sono sofismi sul fair play che tengano). Ruoli come l'illusionista spostano solo il danno da bias di conferma da una fazione all'altra . 

 

Detto ciò rimane assurdo pensare di poter compensare questi bias rendendo sbroccata la fazione in minoranza, e su ciò quoto pienamente Mirtillo. 

Ma nessuno dice di mettere 17 Lupi Cerbero, però quantomeno dare ai lupi armi di difesa. Perché anche andando oltre il metagame non è mai piacevole giocare in una fazione in cui basta una sondata e sei morto, e dall'altro lato in una in cui si parla di cagate per tutto il giorno (o non si parla proprio) aspettando che la sondata scenda dal cielo. Anche il divertimento nel gioco conta, e cercare di preservarlo per tutti mi sembra una cosa lineare.

 

Illusionista, Stregone, Incompreso, Doppia Faccia, Guardia Egoista, ci sono tantissimi ruoli e poteri già in database e se ne possono inventare altrettanti. Queste sono armi di difesa, che danno quantomeno una possibilità al lupo scoperto di sopravvivere. E valorizzano sia il ragionamento (perché i contadini devono decidere come procedere, se risparmiare il sondato oppure no) sia il gioco individuale del lupo che dovrà fare del suo meglio se vuole vivere. Poi se non riesce amen, ma almeno ha avuto un'opportunità che è ciò che conta.

[Mirtillo]

Il 29/11/2024 at 09:59, Scarecrow ha scritto:

Parli troppo di matematica Mirti. Siamo persone, ripeto. Non robot. Le probabilità di vittoria dipendono dal gioco individuale, dall'attività dei giocatori nel dialogo e nei voti, dalla distribuzione delle fazioni e dai poteri in partita, non sono riconducibili a una percentuale. Tutto il tuo pov a parer mio è falsato da questo.

E certo, ma quelli sono elementi interni alla partita. Compito del GM è creare una struttura all'interno della quale tutti abbiano chance di vittoria il più simili possibile. A questo si riferiscono le percentuali. Se gioco a scacchi con Kasparov è ovvio che vincerà lui, ma il gioco degli scacchi in sé rimane un 50/50 (se preferisci 52/48 via). Qua si valuta il set in sé.

 

Il 29/11/2024 at 09:59, Scarecrow ha scritto:

I lupi nella scorsa partita non avevano alcuna speranza, dal momento che i contadini erano sbroccatissimi (penso di non aver mai visto un villaggio più potente, c'erano addirittura le versioni upgrade dei ruoli standard) per affrontare due fazioni. Non considerando però che Lupi e Vampiri non sono alleati, ma nemici anch'essi. Di conseguenza, i lupi super nerfati si sono trovati contro l'armata divina di contadini (sempre senza coperture, per di più, le info erano sicure e cadeva anche il già labile layer di incertezza del destinatario della sondata visto che c'era il Veggente Gufato, e i cattivi non avevano modo di difendersi se non letteralmente la resa) e i Vampiri che aumentavano di notte in notte. Il tutto con un potere inutile (quello di leggere il Cimitero, nessun contadino sano di mente scriverebbe una sola parola in un Cimitero letto da un lupo e infatti così è stato) e main una associazione (nemmeno dunque un'azione sicura) che neanche uccideva ma solo bloccava. Erano i numeri infatti a rendere complessa la partita per il villaggio, non i poteri. Numeri che però andavano anche contro il branco (perché la congrega non è alleata) che per di più aveva contro i poteri sbroccati del villaggio. Eravamo soverchiati su ogni fronte e siamo arrivati alla fine solo grazie a un errore dei vampiri.

aaaaaaaaaaa quante cose non stai considerandoo, non sai come vorrei risponderti ma mi fai andare off topiiic!!!

Maledetto potevi esplicitare le tue rimostranze nei retro e se ne parlava lì! :"

 

Il 29/11/2024 at 09:59, Scarecrow ha scritto:

Ma comunque non voglio aprire il discorso, ora si sta parlando di un altro set. È solo per far notare come le partite stiano diventando sempre più in discesa per i contadini in linea generale, dal momento che anche abitudini pur sempre utili come gli antidichiarazione o dei layer di incertezza sulle sondate (la cara illusione, il potere più idoneo in tal senso che ai tempi era quasi sempre presente e ora non si usa più) sono sparite. Ora la sondata è legge, non c'è modo di metterla in dubbio e le partite ruotano attorno al Veggente. Pratica che in tutta onestà mi auguravo andasse a sparire, perché il focus del Lupus dovrebbe essere il dialogo, non le info.

Io direi piuttosto che nonostante il numero medio dei giocatori in partita si sia notevolmente ridotto è rimasta l'abitudine ad utilizzare ruoli ciechi, i quali però stridono con liste iscritti così ridotte.

 

Insomma, concordo che il VC è poco adatto a queste partite brevi. La soluzione di Jack è quella standard ed è sempre valida, nonostante presenti anch'essa le sue problematicità (se il veggente esce subito il gioco può diventare noioso). Quella di Kado' è più creativa e, secondo me, divertente. Non l'ho fatto notare qua perché non volevo suggerire ulteriori nerf al villaggio, ma con qualche adattamento il veggente avremmo potuto renderlo normale, visto che a quanto pare è lui l'effettivo problema di cui ci si sta lamentando. Considerando anche che siamo in 10 sarebbe stato indubbiamente meglio. Ma non importa, sono sicuro che ci divertiremo lo stesso :) volevo solo concludere il discorso.