absolute

Ok, ho rifatto il doodle aggiungendo la proposta di Manu, togliendo quella di Sapia che ha già letto e lasciando solo i titoli che avevano almeno sette voti. Vediamo se entro questa settimana riusciamo a decidere un titolo, altrimenti rimandiamo a settembre. https://doodle.com/poll/x9b664fxgucpf3gy

Sicuramente, già è pronta la versione integrale da due ore e tre quarti. Dobbiamo solo decidere quando. Ok, volete riproporre tutti i titoli già detti a cui aggiungiamo il nuovo di Manu? Dallo scorso doodle risulterebbero L'Amante Giapponese, Non Qui Non Altrove, Una Stanza Piena di Gente e La Campana di Vetro con più voti. Ditemi voi come vogliamo procedere, io mi adatto a tutto, visto che sto leggendo altro mi fa comodo avere due mesi per leggere quello che scegliamo.

Deduco che l'iniziativa non interessa. Magari ci riprovo a settembre.

Ciao.

Ok, siamo arrivati alla scadenza. Entro ieri era prevista la fine del tempo dedicato a Solaris. Ovviamente chiunque può comunque finirlo durante l'estate o più avanti e partecipare alla discussione. Al momento vedo i commenti di Dream, Sapia, Manu, mio e immagino arriveranno in seguito quelli di Glutammato e forse anche Matt4, Lena, Bucche, Ingwe, Jesus. Vorrei sapere dai partecipanti che ne pensano dell'iniziativa, se vogliono ripeterla e se vogliono provare con tempi più stretti o più lunghi o lasciare così. In teoria la proposta di commentare capitolo per capitolo, fatta da Matt4, l'abbiamo seguita solo in pochi (Matt4 stesso non ha partecipato), se da un lato può essere interessante, dall'altro per alcuni capitoli c'era poco da aggiungere e il commento risultava un po' forzato. Lascerei la possibilità di commentare anche in corso di lettura, ma mettere le "tappe" obbligatorie appesantisce la lettura, secondo me. Ma fatemi sapere cosa ne pensate voi. Per me si può continuare. Direi che chi ha proposto un libro che è stato scelto (io in questo caso) non possa più proporre titoli per almeno i prossimi due sondaggi. Per ora accetterei tutti quelli che vorranno proporre titoli, ma se la cosa dovesse prendere piede direi che in futuro potranno proporre solo le persone che hanno letto (e commentato) almeno metà dei titoli proposto finora o almeno gli ultimi due (giusto per dimostrare che è gente intenzionata a partecipare, altrimenti arriva qualcuno propone e poi scompare lasciando magari titoli indigesti che si fatica a portare a termine, ogni riferimento al cineforum è puramente intenzionale). Per me possiamo già partire con le proposte e tra una settimana decidiamo il titolo così magari c'è chi si fa le vacanze ad agosto che ha già un'idea su cosa leggere.

Come avevo detto, questa settimana ci sarò poco, quindi anticipo il commento finale. Il Vecchio Mimoide (Capitolo 14) Conclusione Leggendo l'articolo alla fine ho scoperto che Lem preferiva il film di Soderbergh a quello di Tarkovskij. Che cosa triste da leggere, ma evidentemente non voleva che il suo romanzo fosse trasposto e dunque ha preferito la versione più insulsa per questo motivo. Anche perché Tarkovskij se ne prende diverse di licenze di adattamento, specie sulle tematiche.

"Oramai è considerata sdoganata", nel 2019 forse, ma nel 1961? Ho già pronto il commento all'ultimo capitolo con considerazioni generali sull'intera opera, ma come ho già detto, posto volta per volta secondo il calendario di Matt4. Anche se, in effetti, il prossimo commento sarebbe da mettere venerdì e da giovedì sono senza computer, quindi forse lo metto domani sera. Posto che ognuno lo legge coi tempi che preferisce, teoricamente la data di fine lettura dovrebbe essere il 29 luglio. Nulla vieta di finirlo prima o dopo, scrivendo i commenti quando preferisce. Quindi leggi pure con i tuoi tempi, la lettura non deve mai essere vista come un obbligo o un peso.

Vittoria (Capitolo 13)

Non esiste alcun secondo film! I Sogni (Capitolo 12)

Che è un po' come dire "non gioco a briscola con te se sei uno di quelli che sa quanti semi e quante carte di ogni seme ci sono nel mazzo". Ci sarebbe @Moon che ha fatto una spiegazione e miniguida strategica sul suo forum https://www.ludoclub.it/index.php?topic=101.0 (poi in fondo ci sono io che mi lamento che perdo, basta ignorarmi)

Ok, anche se in genere non gioco mai con chi conosco perché in genere auguro tutte le cose peggiori al mio avversario e non vorrei farlo anche con con chi conosco.

Sì, ci gioco piuttosto spesso su boardgamearena, ma preferisco l'arcimago, le espansioni secondo me aggiungono troppe variabili ed è difficile fare strategie. Dal vivo lo trovo estenuante, aggiornare ad ogni turno il punteggio con tutte le potenziali carte che influiscono è troppo per un pigro come me. Ho fatto un torneo dal vivo con @Salmur (che ho battuto nei gironi di qualificazione a punteggio e ovviamente lui mi ha battuto poi nello scontro diretto, maledetto) e sono contento di essermi fermato ai quarti perché ero fisicamente provato dal gestire quattro partite di seguito. Su bga ne gioco anche dieci di fila senza problemi.

I Pensatori (Capitolo 11)

Io pure l'ho finito ma ho scritto un commento al termine di ogni capitolo e lo posto man mano che arrivano le date corrispondenti. Puoi comunque mettere un commento generale, sotto spoiler, quando vuoi.

Incollo qui il mio commento alla terza stagione. Io non sono mai rimasto particolarmente colpito da Stranger Things, è fatto bene, gradevole, lo guardo volentieri. Le prime due stagioni mi erano piaciute e questa terza stagione non sfigura più di tanto. Certo, ha i suoi difetti, tipo l'aver eccessivamente puntato sul fanservice a causa del quale probabilmente i primi due episodi sono un po' noiosi perché si sono concentrati sugli anni ottanta più che sulla storia. Poi A parte questo, però, l'ho trovata in linea con le altre stagioni, buona qualità di recitazione, musiche, atmosfere, momenti divertenti e momenti drammatici abbastanza ben amalgamati, c'è anche un po' più di azione e combattimenti. L'unica cosa che mi è davvero mancata in questa serie è l'elemento aggiuntivo. Ovvero, nella prima stagione si erano inventati le luci di Natale per far comunicare Joyce con Will. Nella seconda si sono inventati i disegni della mappa dei cunicoli. Qui nella terza manca questo "elemento". In conclusione, per me potrebbero chiudere la serie qui, ma sono convinto che almeno una quarta stagione la faranno. Magari tra qualche anno con cui far vedere maggiormente la crescita dei ragazzini, potrebbero trasformarla in una serie sugli anni novanta.

Il Colloquio (Capitolo 10)

Eh, ma ti ho riportato le varie fonti che ho trovato e continuavi a ribattere come se non ti andasse bene la mia risposta. Che poi non ho detto che i nomi sono diversi. Sono quasi tutti uguali ad eccezione di Chris/Kris nella versione italiana e Harey/Rheya nella (vecchia) versione inglese. Quindi non hanno cambiato tutti i nomi, ci sono state solo alcune modifiche, nella versione italiana solo una molto piccola (Chris/Kris), per questo ho specificato. Siccome eri partita con un "dubbio esistenziale" riguardo i nomi volevo sincerarmi che la questione fosse chiara e, qualora non lo fosse e/o avessi teorie diverse (cosa non chiara), volevo conoscerle. Sei tu che sei arrivata a dire che non dobbiamo "vedere tutti le stesse cose", però quando se ne parla è anche bello confrontarsi, altrimenti tanto vale non scrivere proprio alcun commento.

Ti ho detto che secondo me non c'entravano le origini dei nomi e mi hai risposto che il romanzo è del 1961, in piena guerra fredda. Visto che non hai aggiunto molto altro, sembrava che suggerissi che essendo di quegli anni dovesse per forza essere stata fatta una scelta in relazione ad essa. Molti autori non si fanno problemi sul "pubblico", anzi, ce ne sono alcuni che se ne infischiano. D'altronde se Lem avesse chiamato i personaggi con nomi tipo John, Jack, Michael, di sicuro sarebbe intervenuta la censura (come dicevi), invece ha usato nomi piuttosto vaghi e in linea di massima difficilmente collocabili linguisticamente (ripeto, Solaris, Snaut, Kris, Harey, Sartorius, Gibarian, non sono riconducibili tutti ad una sola lingua). Probabilmente proprio perché, pensando al SUO pubblico non voleva che il lettore associasse il romanzo al contesto sovietico così come non lo voleva associare ad uno occidentale o di qualunque altra origine perché evidentemente per lui era importante considerare l'umanità come razza e on come insieme di nazioni. Quindi sì, ha operato una "scelta", ha scelto di non dare peso alle origini dei nomi. Ed è quello che abbiamo provato a farti notare perché ci sembra la teoria più plausibile. Se invece TU hai riscontrato prove che negano tale conclusione e ritieni che invece l'autore abbia intenzionalmente usato nomi che secondo te sono anglofoni (o comunque riconducibili ad una determinata lingua/cultura), magari per mandare un messaggio di qualche tipo (antisovietico? Filoamericano?), ti chiedo gentilmente di argomentare perché sono disposto a cambiare idea se mi fornisci argomentazioni valide. Ma a me sembra che sei partita da un tuo dubbio iniziale, non hai trovato alcuna argomentazione ma pur di non darci ragione ti sei fissata e rifiuti qualunque parere che neghi un'intenzionale scelta di nomi, a tuo dire, anglofoni. Io più di così non so come spiegarti il mio punto di vista, ma sto ancora aspettando tue argomentazioni. Considera che Solaris fu tradotto dal polacco prima in francese e la successiva traduzione in inglese fu fatta a partire dalla traduzione francese. Dunque la traduzione più diffusa all'epoca era la Kilmartin-Cox che era una traduzione di una traduzione e venne pesantemente criticata da Lem (che conosceva bene l'inglese). La moglie (perché Lem nel frattempo è morto) approvò solo la traduzione successiva in inglese di Johnston che è del 2011. Per la cronaca l'anagramma di Harey fu adottato proprio nella versione Kilmartin-Cox (quella fatta dal francese), forse i due traduttori non sapevano neanche quale fosse il vero nome usato da Lem in origine e scelsero Rheya perché gli suonava meglio o per altri motivi a noi ignoti, ma non approvati dall'autore stesso (quindi semmai in questo caso il "messaggio politico" lo avrebbero introdotto loro e Lem non ne sapeva nulla). In Italia abbiamo avuto per cinquant'anni una versione incompleta (tagliata di un quinto) che solo nel 2013 grazie a Sellerio è stata sostituita da una versione integrale e tradotta direttamente dal polacco. Quindi come vedi la storia della traduzione è ben complessa ed è difficile risalire a tutti i passaggi e le scelte operate in una versione o un'altra. Io almeno sono andato a documentarmi per rispondere a te e sono arrivato alle mie conclusioni, ovvero che non bisogna dare peso alla scelta linguistica dei nomi perché l'autore stesso non ha mai lasciato intendere che abbia particolare valore, non era un messaggio politico, non voleva prendere le distanze dai sovietici, non voleva usare i nomi come critica sociale non era una metafora politica, nazionale o di qualunque tipo legato all'etimologia dei nomi. Ho affrontato il problema, ho cercato fonti e ho dedotto una conclusione. Tu continui a fare domande e l'unica cosa che continui a dire è "non mi piace la tua risposta, trovamene un'altra". Inizia ad essere frustrante. E questo che c'entra? Io stavo solo facendo presente che apparentemente sei più concentrata a dire che i personaggi sono antipatici, anziché magari provare a capire la loro psicologia e capire il loro comportamento in quel contesto. Se mi sbaglio, meglio, ma a leggerti sembrava ti importasse solo vedere un epilogo negativo per chi ti risultava antipatico e basta, visto che è l'unico commento che hai fatto. Ho già difficoltà ad interpretare quello che scrivi, non ci provo neanche a ipotizzare quello che non scrivi neanche. Eh, ma appunto, il gruppo di lettura serve proprio a confrontarsi. Ma se anziché scambiare punti di vista differenti ognuno si limita a dire il proprio ignorando quello che dicono gli altri, tanto vale che ognuno legga da solo e tanti saluti. Io ho provato a vedere la questione dell'origine dei nomi sotto un'ottica diversa provando a capire se ci potesse essere qualche implicazione legata all'origine inglese-non-sovietica e non ho trovato riscontri. Tu continui invece a ribadire che per te ci deve essere qualcosa ma non fornisci una tua versione. Che senso ha?

Non dobbiamo vedere tutti le stesse cose. Anzi, se uno vede qualcosa di interessante che io non ho notato mi fa piacere se la fa presente anche a me. Solo che se uno legge I Promessi Sposi e ci vede un complotto alieno magari chiedo qualche delucidazione perché non sono molto convinto. Hai fatto una domanda su un aspetto che non avevo considerato, l'origine dei nomi, mi sono messo in moto, ho cercato e letto informazioni a riguardo e ho dedotto che la motivazione dei nomi non polacchi non è fondamentale ai fini del romanzo. Glutammato anche ha argomentato aggiungendo altri elementi. Hai comunque sollevato un interrogativo che non avrei preso in considerazione e quindi hai contribuito alla discussione ed è una cosa positiva e ti ringrazio. Adesso, hai fatto una domanda, abbiamo provato a risponderti e io mi ritengo soddisfatto delle conclusioni che sono anche suffragate dall'intervento di Glutammato e dopo aver esposto le nostre considerazioni ho anche detto "comunque se hai delle teorie alternative sono disponibile per sentirle e potrei anche cambiare idea se mi convinci", quindi non sto dicendo che devi pensarla come me. Solo che tu anziché argomentare dici che non ti piace la nostra teoria, che sei curiosa, ma non fai nulla per trovare un'altra spiegazione o dirci perché secondo te non può essere che la scelta dei nomi sia di poco conto. Dici che non ti va bene la nostra interpretazione ma non fai nulla per fornirne una tua. E continuare a ripetere "eh, ma ero il 1961, deve esserci un riferimento alla guerra fredda" non è un'argomentazione sufficiente, perché per quanto sia rilevante non è automatico che un autore di fantascienza dovesse per forza fare riferimenti politici, anzi, come ti abbiamo detto lui ha anche preso in giro chi ha voluto per forza vederci interpretazioni politiche nei suoi romanzi. Quindi, vuoi contribuire in maniera costruttiva alla discussione spiegando come e perché secondo te i nomi hanno una certa rilevanza all'interno dell'opera o vuoi solo darci contro per ribadire che sei uno spirito libero e non permetterai mai a nessuno di impedirti di credere anche ai complotti alieni de I Promessi Sposi se ne hai voglia? Perché farsi domande è lecito e positivo, ma farle tanto per, senza cercare alcuna risposta è la stessa cosa di non farsele. Poi ti ripeto, mi pare ovvio che il romanzo non ti sta piacendo, se devi leggerlo solo per venire qui a fare commenti sarcastici sul fatto che lo trovi insulso, credi a me, fai prima a metterlo da parte e smettere di leggerlo. Ad ogni modo, nel capitolo sei

Per il TL;DR saltate direttamente all'ultimo paragrafo. * Sì, ma queste persone sono davvero interessate o è una moda passeggera? Appunto questo mi fa pensare che sia solo una conseguenza della superficialità delle persone. Ora tutti citano la serie così come prima si citava Harry Potter o i film della Marvel. Poi dopo un paio di mesi tutto nel dimenticatoio. Vengono in mente tanti altri esempi, quasi tutte le serie e i film "basati su fatti (di cronaca) reali". La maggior parte, trattandosi di intrattenimento, come è giusto che sia puntano su fattori emotivi, cose che possono coinvolgere lo spettatore così da attirare la sua attenzione. Ed è anche normale che sia così. Ma poi la gente confonde intrattenimento con informazione e dunque si vede una serie e pensa di aver visto un documentario. Questo a me non va bene, perché può davvero fare danno. Cito spesso un episodio con un mio amico che il giorno dopo essere andato a vedere Il Codice Da Vinci al cinema mi disse "oh, ma io tutte quelle cose sui templari non le sapevo, devo informarmi", e non credo l'abbia mai fatto, però per fortuna è una persona assennata e ha capito da solo che era un'opera di fantasia. Tuttavia non ci giurerei che tutti quelli che hanno visto Chernobyl sappiano fare tale distinzione... Non conosco le scelte registiche e di sceneggiatura, ma da spettatore ho visto un certo senso di incompletezza, noia in diverse parti ed eccessiva enfasi sulla questione emotiva. Poi magari era voluto ma nel complesso reputo il prodotto finale un po' monco perché sembra voler stare a metà tra fiction e documentario. Come storia per intrattenere ha diversi punti morti e troppi "spiegoni" scientifici (peraltro da molti ritenuti troppo complessi quando secondo me erano fin troppo lacunosi). Come documentario è poco attendibile perché molto di parte e comunque racconta una versione (non in che misura veritiera o plausibile perché non mi sono mai informato sulla vicenda in dettaglio) viziata dalla connotazione dei personaggi palesemente enfatizzati per necessità televisive. Quindi per me è una serie interessante ma con diversi difetti. E a mio parere questi difetti sono dovuti al voler fare un prodotto a metà tra intrattenimento e informazione, che ha fallito su entrambi i fronti. * In conclusione, serie come Chernobyl sono fallimentari? Assolutamente no. Sono inutili per aumentare l'informazione e sensibilizzare il pubblico su un disastro storico che ci tocca da vicino e che non dovremmo trascurare? Assolutamente no anche in questo caso. Ovviamente ci sarà chi si informerà per bene e prenderà davvero coscienza di ciò che è successo andandosi ad informare, mentre molti altri ne parleranno per qualche settimana e poi dimenticheranno tutto. Sarà comunque un successo anche se parziale. E che ben venga, questa come altre serie e film del genere. Però, personalmente, in un mondo utopico, mi piacerebbe che opere del genere anziché scrivere "tratto da una storia vera" le pubblicizzassero con lo slogan "anche se si ispira a fatti realmente accaduti se davvero questo telefilm vi ha colpito andatevi ad informare seriamente su libri, articoli, documentari e fonti complete ed attendibili, perché questa è una drammatizzazione che vi offriamo principalmente per intrattenervi e non per informarvi". Tutto qui.

Eh, ma guarda che molte delle cose che ho scritto non le sapevo neanche io, le ho cercate contestualmente alla scrittura di quel post. Era proprio una questione che non avevo considerato quella dell'origine dei nomi, a parte aver notato che erano "insoliti" (e l'ovvio riferimento Kelvin, unità di misura della temperatura) ho assimilato il tutto al discorso citato da Glutammato, avendo letto molti romanzi di fantascienza non è stato un particolare che mi stonava avendolo visto altre volte. Per questo non ho ben accolto la tua "crisi esistenziale" e mi è sembrato poco costruttiva la tua risposta sul "oh, ma è stato scritto durante la guerra fredda, quindi significa qualcosa che ci siano nomi americani". Posso capire lo stupore ma mi sembra che sei arrivata a conclusioni affrettate e senza aver fatto debita ricerca, ecco perché mi son permesso di ribadire più volte che forse ti stavi concentrando su dettagli che in realtà avevano poca attinenza con le vere tematiche del libro. Poi ripeto ancora una volta, io non credo di sapere tutto e a volte mi sbaglio, ma se qualcuno dice qualcosa che non mi convince mi piacerebbe che argomenti, così magari posso imparare qualcosa anche io. Onestamente non mi sembra un atteggiamento molto costruttivo di affrontare la lettura. Posso capire che uno si faccia prendere dai personaggi e le loro interazioni, ma se questo porta a ignorare tutte le altre tematiche di un romanzo così complesso, forse è meglio metterlo da parte. Poi fai come credi, basta che tu non ti senta obbligata a finirlo.

Secondo me l'origine nazionale dei personaggi è del tutto trascurabile. Tra l'altro nell'originale il protagonista si chiama Kris Kelvin (non Chris), nome non chiaramente anglofono. Che poi molto probabilmente il cognome è un riferimento all'unità di misura della temperatura. Mentre Harey non è un nome molto diffuso e, curiosità, nella prima traduzione inglese è stato adattato in Rheya, anagramma dell'originale. Se poi vediamo gli altri nomi, Gibarian, Sartorius, Snaut, non assimilabili a particolari nazionalità, mi pare lampante che la preoccupazione dell'autore sulla nazionalità dei nomi usati era poco importante, d'altronde ha anche usato un termine latino come titolo. Quindi il "perché fare certe scelte" era probabilmente proprio finalizzato a evitare che i lettori si facessero troppe domande tirando magari in ballo la guerra fredda. Motivo per cui insisto col dire che, secondo me, ti stai focalizzando su un aspetto secondario di trascurabile valore. D'altronde Lem stesso prese spesso le distanze da interpretazioni dei critici, ridendo di chi voleva far intendere che Solaris fosse una metafora dell'Urss o di chi scomodava Freud, dicendo che i termini chiave che portavano come prova erano delle licenze di traduzione della versione inglese e che leggendo l'originale polacco tali riferimenti erano del tutto inesistenti. Poi magari mi sbaglio, ma se hai colto qualcosa che a me sfugge sono pronto ad ascoltarti e magari cambiare idea. Ah, comunque nessuno ti obbliga a finirlo, se proprio ti fa schifo e non vuoi leggerlo, puoi abbandonarlo. Per quanto riguarda lo spirito dell'iniziativa anche solo aver tentato mi sembra una prova di buona volontà e non intendo assolutamente obbligare qualcuno a fare qualcosa che non vuole, quindi se è questo grande peso, lascia perdere.

Beh, ci sono anche Snaut e Sartorius, considera che Lem era poliglotta Alla fine nelle basi spaziali è normale che ci sia gente di tutte le nazionalità e non ha voluto dare una connotazione univoca. Non ci vedo niente di così strano. Anche Solaris è un titolo poco polacco. Ad ogni modo è davvero una questione marginale nel romanzo, dove si parla di umanità rispetto all'universo, stare a cavillare sull'origine nazionale dei personaggi è davvero controproducente.