Narcisista

[Loudo]

Vorrei riaprire una riflessione sul Narcisista.

Il ruolo è ovviamente ispirato dal Jester di Town of Salem, con una sola modifica.

 

In Town of Salem, dopo il rogo del Jester, il Jester può scegliere chi uccidere tra quelli che l'hanno votato. Se non decide, viene estratto a caso.

Chiunque abbia giocato a Town of Salem saprà che questo crea dinamiche spiacevoli, per cui i morti spesso supplicano il Jester di uccidere questo o quel giocatore, oppure il Jester decide di uccidere un cattivo perché spesso è quello che ha spinto per il suo rogo (cosa che rientra nell'interesse sia del cattivo sia del Jester). Ed è brutto perché una volta rogato il Jester ha già vinto quindi non ha nessun criterio per effettuare la scelta tranne la simpatia.

 

Quando quindi ho proposto il Narcisista per la prima volta, avevo cancellato la possibilità di scelta e fatto in modo che la vittima del Narcisista fosse direttamente scelta a caso tra quelli che l'hanno votato.

 

Questo però aveva suscitato malcontenti perché era un elemento casuale e soprattutto all'epoca c'erano giocatori che erano contrari agli elementi casuali. E quindi avevamo finito per fare che quello che muore è quello che ha dato il voto decisivo.

 

E' da un po' che penso che la soluzione sia peggio del male che voleva curare e l'ultima partita mi ha confermato questo timore (tralasciando il fatto che buona parte dei giocatori non avevano capito quale fosse il voto decisivo).

 

Il punto del Narcisista è che il Villaggio deve volerlo non rogare. E' necessario ciò per il buon funzionamento del ruolo perché l'obiettivo del Narcisista deve incontrare degli oppositori, altrimenti non ha senso. E siccome il rogo lo controllano i buoni, i buoni devono volerlo non rogare e il Narcisista deve riuscire a ingannarli a rogarlo.

Il problema è che nel momento in cui la vittima è prevedibile e controllabile, manca un vero "mordente" alla penalità inflitta dal Narcisista. Un Villaggio smaliziato può praticamente sfruttare il potere del Narcisista e controllare i voti in modo da avere praticamente un doppio rogo.

 

Vorrei sentire se ci sono alternative al funzionamento che vorreste proporre e se pensate che sia un problema oppure no.

 

A me piacerebbe cambiare la regola per cui si torni alla morte casuale, ma magari per evitare che il random influenzi troppo l'esito della partita si può fare che la morte del Narcisista (se possibile) sarà sempre del Villaggio. Perché ricordo, il punto della morte è penalizzare il Villaggio per aver rogato chi non dovevano rogare. E volendo il Villaggio può sempre in parte controllare questo fatto non votando il Narcisista se si è un ruolo importante.

[T_Terry_T]

Mh... e se invece della morte di un giocatore la vendetta fosse proprio di un altro tipo?

Ad esempio che tutti i poteri e pure lo sbrano sono bloccati nella notte dopo il rogo del Narcisista?

[Loudo]

38 minuti fa, T_Terry_T ha detto:

Ad esempio che tutti i poteri e pure lo sbrano sono bloccati nella notte dopo il rogo del Narcisista?

Come dico sopra, la penalità del Narcisista serve che colpisca il Villaggio. Perché l'obiettivo della penalità e costringere il Villaggio a chiedersi se stanno rogando il Narcisista e a non volerlo fare.

Quindi senz'altro è da evitare una penalità che faccia saltare lo sbrano perché avrebbe l'effetto opposto.

 

Non mi piace particolarmente neanche l'idea di far saltare i poteri dei buoni perché l'effetto è troppo dipendente da tali poteri. In una situazione dove i buoni non hanno poteri praticamente è come non avere la penalità.

 

Secondo me la morte è l'effetto giusto, ed è anche bello che colpisca solo quelli che hanno votato il Narcisista perché almeno si mantiene un discrimine tra chi ha votato bene e male.

 

Se però è prevedibile in base ai voti chi morirà, in pratica dai al villaggio la possibilità di uccidere due giocatori che vogliono loro, non è più una penalità.

 

L'obiettivo del Narcisista è che se muore dovrebbe uccidere uno dei buoni che l'ha votato. Io gli farei fare esattamente quello.

[T_Terry_T]

Pensavo che il Narcisista, in quanto neutro, costituisse fazione a sé stante, contrapposta quindi anche ai lupi. D'altronde vince a prescindere da chi ha la meglio nella partita, giusto? O era solo per questa partita?

Però per i lupi è più facile individuare chi sia il Narcisista a causa del vantaggio di branco, quindi anche loro potrebbero sfruttare la morte del Narcisista per i loro scopi di gioco. Di base lo si può anche lasciare, vista la disparità numerica con il villaggio, ma allora i poteri complessivi dei lupi vanno dimensionati considerando anche il Narcisista come loro alleato, oppure prevedendo sempre un'incognita per cui non siano certi di chi stia morendo (es. lupo solitario non noto al branco).

 

Hai però ragione sul fatto che non è giusto che siano puniti tutti indistintamente, quando magari c'è qualcuno che ha capito e non l'ha votato (non ci avevo pensato), e hai ragione pure sulla necessità di punizione per averlo mandato al rogo, sennò che il Narcisista vinca o meno ai fini della partita poco interessa.

 

Se proprio si vuole mantenere la morte come punizione e questa non deve portare a svantaggio i lupi, al momento non vedo altro metodo punitivo se non quella di rendere la morte di un giocatore casuale fra i soli votanti del Villaggio.  Lo scenario tipo sarebbe una cosa del genere:

 

Spoiler

Aldo, Bruno, Carla e Daniele sono del Villaggio. Luca e Mario lupi. Narciso è Narcisista.

 

Aldo vota Narciso

Bruno vota Narciso

Carla vota Luca

Daniele vota Narciso

Luca vota Carla

Mario vota Narciso

Narciso vota Luca

 

Narciso muore. Su chi ricade la vendetta? Si assegnano i numeri e si tira il dado.

1 Aldo

2 Bruno

3 Daniele

 

La responsabilità della morte del giocatore sarà solamente del villaggio che è caduto nella trappola, mentre il giocatore specifico potrà prendersela solo con il karma e il personale errore di aver votato male.

I lupi comunque non verrebbero svelati perché non si saprebbe quanti erano i candidati in partenza per morire, mentre il Narcisista ottiene la sua soddisfazione per essere riuscito nello scopo, ma senza condizionare una o l'altra fazione.

 

Quel che però non si risolve è il peso che la morte di uno specifico giocatore comporta. Un conto è se ci rimane secco un cittadino semplice, un altro il veggente.

Inoltre credo esistano comunque dei casi in cui i lupi, votando compatti, potrebbero rogare loro stessi il Narcisista, senza che nessuno del Villaggio lo voti. Cosa succederebbe in quel caso?

[Salmur]

Si potrebbe far saltare il rogo successivo anziché provocare una morte

[Loudo]

No specifico questa cosa perché è un'osservazione che viene fatta spesso.

Il fatto che un ruolo conti Neutro o abbia come fazione Solitario non vuol dire che giochi indistantamente o debba sfavorire egualmente il Villaggio o il Branco. È semplicemente una conseguenza delle sue condizioni di vittoria (come dici, può vincere con chiunque).

 

Ma nell'obiettivo il Narcisista (così come il CdT) si contrappone al Villaggio. Perche il loro obiettivo è far sbagliare a loro un rogo. Ed è importante che, se l'obiettivo di un Solitario è far rogare qualcuno, in questo obiettivo sia contrapposto al Villaggio. Perché il Villaggio controlla il rogo, se il rogo non avesse conseguenze negative non ci sarebbe sfida dell'obiettivo del Solitario. Il Villaggio potrebbe fare "va beh, roghiamo, chissene frega, alla peggio eliminiamo un Solitario".

 

Tendenzialmente i Solitari in una partita svolgono spesso la funzione di proL "light". Non vincono con il Branco, ma spesso hanno obiettivi che sfavorendo il Villaggio favoriscono il Branco.

 

Poi non sempre è così, l'importante è che un Solitario abbia sempre un incentivo a bluffare. Ci possono essere anche Solitari più proC purché qualcosa li spinga a non dire di esserlo (vedi ad esempio il Martire).

 

Per tornare al Narcisista, è vero che cambia se muore un contadino o un ruolo, ma se quel ruolo ha votato il Narcisista allora IMHO non ha motivo di lamentarsi se random sceglie lui. Al massimo sarà il contrario, il random potrà essere clemente e scegliere la vittima meno dannosa (un CS magari anche sospetto).

 

Per cosa succede qualora solo i lupi votano il Narcisista, si può stabilire o che non muore nessuno o che si estrae normalmente. Forse la prima è meglio perché l'obiettivo per me è evitare che si possa sfruttare il rogo del Narcisista come chance per far fuori due sospetti in uno.

[T_Terry_T]

24 minuti fa, Loudo ha detto:

Per cosa succede qualora solo i lupi votano il Narcisista, si può stabilire o che non muore nessuno o che si estrae normalmente. Forse la prima è meglio perché l'obiettivo per me è evitare che si possa sfruttare il rogo del Narcisista come chance per far fuori due sospetti in uno.

 

Mi sa che delle due solo la prima è fattibile. Nel secondo caso, visto che il morto è casuale, il Villaggio individuerebbe direttamente tutto il branco. O forse non ho capito io fra chi si estrae in questo caso 

 

26 minuti fa, Salmur ha detto:

Si potrebbe far saltare il rogo successivo anziché provocare una morte

 

Potrebbe essere un'alternativa, ma si rischia di bloccare il gioco per un giorno. Che senso ha mettersi a discutere in piazza se tanto a fine giornata non si roga nessuno?

Se lo riveli all'apertura, probabilmente non si presenterà nessuno.

Se invece non lo dici, la giornata prosegue normalmente, viene scelto il rogato... che però non muore. Potrebbe risultare frustrante e, se sono stati previsti ruoli con doppia vita in quella partita, c'è pure il rischio che il giocatore passi per un ruolo diverso dal suo.

Una scappatoia potrebbe essere dire che la piazza rimane aperta due giorni invece che uno, ma la cosa più probabile è che il gioco vada a concentrarsi soltanto nelle ultime ore della seconda giornata. Si crea inoltre il problema di come gestire lo sbrano notturno, che a quel punto dovrebbe essere doppio per non subire la stessa punizione del villaggio.

O per lo meno questi sono i miei timori.

Modificato 25 Aprile, 2020 da T_Terry_T

[Scarecrow]

Non si potrebbe fargli scegliere la vittima e in base ad essa farlo vincere coi lupi o coi contadini?

 

Il Narcisista muore, durante la notte subito successiva sceglie uno dei suoi votanti e lo uccide. Se ha colpito un lupo, vincerà coi contadini, e viceversa. Ovviamente senza che venga informato, scoprirà la verità solo a fine partita. Così la scelta acquista peso, e il Narcisista diventa un elemento potenzialmente pericoloso per tutti.

[Loudo]

30 minuti fa, T_Terry_T ha detto:

Che senso ha mettersi a discutere in piazza se tanto a fine giornata non si roga nessuno?

Esatto, a me non piacciono i poteri che fanno saltare il rogo perché fai sprecare una giornata. Avevano adattato così il Jester in Throne of Lies e persino loro l'avevano cambiato.

 

3 minuti fa, Scarecrow ha detto:

Così la scelta acquista peso, e il Narcisista diventa un elemento potenzialmente pericoloso per tutti.

Ma l'obiettivo di questa discussione è proprio che il Narcisista NON deve essere un elemento pericoloso per tutti.

 

È importante che rogare il Narcisista sia percepito come un pericolo dal Villaggio.

Altrimenti il Narcisista potrebbe anche dire "Ehi raga, sono il Narcisista, rogatemi please e faccio fuori chi mi chiedete". Che è spesso quello che succede in Town of Salem.

[Bucche]

Pensavo a questo.

Se il narcisista muore al rogo, da un malus alla fazione del giocatore che ha dato il voto decisivo. 

Esempi:

- se a votare è un contadino, lui e i due giocatori adiacenti a lui avranno un voto considerato nullo la volta successiva; oppure lui viene visto L.

- se a votare è un lupo, tutto il branco uscirà per mordere e non soltanto uno. 

 

I malus possono essere diversi ovviamente e non fissi, ma variabili in base alla partita. 

 

[T_Terry_T]

@Loudo mi devi perdonare, mi son resa conto ora che una volta bocciata la prima idea son ritornata alla tua proposta iniziale   Finora mi sembra la variante con morte di un giocatore più valida. L'RNG può essere bastardo (vd. il mio potere di Mugnaio bloccato per tutta la partita fra Neutro, Ruolo e Lupo), ma lo accetterei. Non saprei dire però se gli altri siano dello stesso avviso.

 

49 minuti fa, Scarecrow ha detto:

Non si potrebbe fargli scegliere la vittima e in base ad essa farlo vincere coi lupi o coi contadini?

 

In realtà così complichi la condizione di vittoria del Narcisista stesso, perché non è scontato che la fazione per cui ora parteggia (consapevolmente o meno che sia) vinca. Già è difficile arrivare al rogo, vedersi sfumare la vittoria perché ha scelto male su chi scommettere potrebbe risultare frustrante.

 

44 minuti fa, Bucche ha detto:

Pensavo a questo.

Se il narcisista muore al rogo, da un malus alla fazione del giocatore che ha dato il voto decisivo. 

Esempi:

- se a votare è un contadino, lui e i due giocatori adiacenti a lui avranno un voto considerato nullo la volta successiva; oppure lui viene visto L.

- se a votare è un lupo, tutto il branco uscirà per mordere e non soltanto uno. 

 

I malus possono essere diversi ovviamente e non fissi, ma variabili in base alla partita. 

 

Forse un po' troppo forte il malus sui lupi? Magari invece che l'obbligo a dover uscire tutti, l'obbligo per il destinato a restare in tana o uscire solo lui per tot occasioni.

Però si ritorna al problema di partenza: impostato in questa maniera, qualora il Narcisista si rivela/venga sgamato, il suo potere può essere sfruttato dal villaggio per agire su un giocatore specifico a loro congeniale e quella che doveva essere una punizione diventa arma di gioco a loro favore.

[Loudo]

@Bucche Ripeto che la morte del Narcisista deve avere conseguenze negative per il Villaggio.

Quindi le penalità per il Branco le scarterei a priori. E le penalità per il Villaggio mi sembrano troppo blande. A me sembra che la morte extra vada più che bene, non ho capito perché vogliate cambiarla. Si tratta solo di stabilire il criterio migliore per stabilire chi muore.

 

@T_Terry_T Concordo.

Poi ci sono due cose da considerare. Una volta c'erano dei giocatori molto vocali contrari a qualsiasi elemento casuale. Adesso mi sembra che siamo più permissivi sul punto, tanto è vero che ci sono vari ruoli con elementi casuali, non mi incaponirei su questo.

E poi per quanto riguarda l'arbitrarietà di random, secondo me la critica ci poteva stare nel momento in cui random poteva farti fuori indifferentemente un buono o un lupo. Perché è ovvio che se sceglie un lupo dà un enorme vantaggio al Villaggio e viceversa, e questo vantaggio è completamente casuale. Ed è difficile dire ai lupi "potreste non aver votato" perché ovvio che un simile comportamento li mette sotto i riflettori.

Ma se il criterio diventa "il Narcisista uccide uno di quelli appartenenti al Villaggio che l'hanno votato" allora secondo me c'è poco da lamentarsi dell'elemento random. La scelta di rogare è stata del Villaggio, la conseguenza è sempre la stessa (il Villaggio perde un componente) e il componente è scelto tra coloro che hanno votato, quindi se il Veggente muore per questo, invece di lamentarsi poteva votare diversamente. XD

[Bucche]

Un'ora fa, Bucche ha detto:

Pensavo a questo.

Se il narcisista muore al rogo, da un malus alla fazione del giocatore che ha dato il voto decisivo. 

Esempi:

- se a votare è un contadino, lui e i due giocatori adiacenti a lui avranno un voto considerato nullo la volta successiva; oppure lui viene visto L.

- se a votare è un lupo, tutto il branco uscirà per mordere e non soltanto uno. 

 

I malus possono essere diversi ovviamente e non fissi, ma variabili in base alla partita. 

 

Allora direi che possiamo fare cosi. 

Il master sceglie ad inizio partita il giocatore con random e quando il Narcisista muore, crepa anche il giocatore. 

Se il giocatore muore prima del narcisista, non muore nessuno. 

O non va bene?

[Loudo]

Se il giocatore con random può essere qualsiasi giocatore, non risolve il problema che ho sollevato.

 

Se può essere solo con il Villaggio allora non vedo qual è il vantaggio rispetto alla proposta che stavo facendo:

• E' più casuale.
• Non c'è alcun collegamento con le scelte dei giocatori.
• E' più probabile che il giocatore scelto sia già morto e quindi che la morte del Narcisista non abbia conseguenze.

 

Non ho capito quale parte non vi piace di "Muore a caso uno tra i giocatori che l'abbia votato e che abbia come fazione il Villaggio". XD

[T_Terry_T]

3 minuti fa, Loudo ha detto:

La scelta di rogare è stata del Villaggio, la conseguenza è sempre la stessa (il Villaggio perde un componente) e il componente è scelto tra coloro che hanno votato, quindi se il Veggente muore per questo, invece di lamentarsi poteva votare diversamente. XD

 

Temo di aver trovato il baco della questione, che è sempre legata all'eventuale rivelazione (in)volontaria del Narcisista: visto che muoiono soltanto i giocatori del villaggio, potrebbero organizzare il voto in maniera tale che in un certo gruppo di persone ci siano lupi. Non muore nessuno? Bam - trovati i lupi. 

È una situazione troppo irrealistica perché possa accadere? Non saprei, ma sulla carta siamo passati di nuovo da una punizione ad un vantaggio di partita. Che seccatura xD

 

A meno che non si preveda una qualche contromisura per cui se il Villaggio ha individuato correttamente il Narcisista questo esca dalla partita perdendo, rendendolo inutilizzabile al fine di tattiche. Fattibile?

 

11 minuti fa, Bucche ha detto:

Allora direi che possiamo fare cosi. 

Il master sceglie ad inizio partita il giocatore con random e quando il Narcisista muore, crepa anche il giocatore. 

Se il giocatore muore prima del narcisista, non muore nessuno. 

O non va bene?

 

Peccato appunto che se il giocatore è già morto la punizione diventa nulla, perché di base qua non si incorrerebbe nel baco di sopra... argh, è molto più complicato di quel che pensassi!

[Loudo]

2 minuti fa, T_Terry_T ha detto:

Non muore nessuno? Bam - trovati i lupi. 

Però se non muore nessuno, non c'è prova che quello fosse il Narcisista.

 

Senza Medium non c'è nemmeno la prova che non fosse lupo!

[T_Terry_T]

Proprio ora, Loudo ha detto:

Però se non muore nessuno, non c'è prova che quello fosse il Narcisista.

 

Senza Medium non c'è nemmeno la prova che non fosse lupo!

 

...e pure te hai ragione. Quindi può essere inserito solo in partite in cui non ci sono poteri che controllano i ruoli post-mortem, ma suppongo non si possa avere tutto dalla vita 

 

Poi non so se sto tralasciando altro, ma ancora non mi son ripresa del tutto dai complottismi degli scorsi giorni sinceramente 

[Matt4]

A me l'idea della scelta casuale tra i votanti piace, però forse la estenderei a tutti, sia membri del Branco che del Villaggio.
Alla fine mi sembra che il discorso "Se il Veggente non voleva morire per il potere del Narcisista, votava meglio" si possa applicare anche ai Lupi..

Non so, mi sembra che escludere i lupi dall'effetto possa creare più danni che altro. Se spingono al rogo di un evidente/probabile Narcisista non c'è il rischio che proprio il loro menefreghismo (perché sanno che a loro il potere non li tange) li faccia sgamare?

 

In più, in realtà, finire al rogo non è COSì difficile, soprattutto se i lupi ti hanno capito tale e vogliono approfittare della combo rogo sprecato/doppia morte. Se né i lupi, né il villaggio vogliono rogarlo forse costringiamo i futuri Narcisisti ad impegnarsi sul serio piuttosto che limitarsi a fare gli assenteisti/spammare come forsennati..?

[Loudo]

16 minuti fa, Matt4 ha detto:

Alla fine mi sembra che il discorso "Se il Veggente non voleva morire per il potere del Narcisista, votava meglio" si possa applicare anche ai Lupi..

Ma il punto è che il rogo lo controllano i contadini e il loro obiettivo è rogare i lupi. Se sbagliano ha senso che siano puniti per una cosa che loro controllano e che non hanno usato per l'obiettivo che hanno.

 

I lupi non controllano il rogo e il loro obiettivo è non farsi rogare. Non è che puoi punire i lupi per chi rogano. Il loro obiettivo non è rogare un giocatore specifico e non hanno comunque i numeri per decidere chi far fuori al rogo.

 

Cioè, il Martire è un ruolo che deve ingannare i lupi a sprecare un morso e li punisce per quello. Non capisco perché a molti sembri strano che il Narcisista debba ingannare i buoni a sprecare un rogo e li punisca per quello. E' lo stesso concetto: il rogo è l'arma dei buoni, lo sbrano è l'arma dei cattivi. Se vuoi un Solitario proL metti il Narcisista (o il Cacciatore di Taglie, che tra l'altro diventa Narcisista), se vuoi un Solitario proC metti il Martire...

[Dream`]

Capisco i ragionamenti di Loudo e concordo, però ho paura che questa modifica venga comunque sfruttata dal Villaggio. In effetti non ha senso che penalizzi il Branco, nell’ultima partita ero felice della morte di Ororo. Le ho anche proposto di rivelarsi perché conveniva sia a lei sia al Villaggio, e teoricamente non è così che dovrebbe andare. Però ricollegandomi a quello che ha detto Terry, si può far votare chiunque al rogo (una, due, dieci persone) se non ci sono divieti. Di conseguenza si può benissimo far votare due giocatori che si contendono un ruolo, per dire. In questo caso non solo ammazzi un Solitario, un buono e un lupo in due roghi, ma sai anche con certezza chi è chi. Ovviamente non si può sapere al 100% chi è il Narcisista, però se hai una sorta di sondata contro di lui (ad esempio la Fata) o se è totalmente sgamato (ad esempio Ororo) non è una situazione impensabile. La morte casuale a me andrebbe bene, se tu @Loudo pensi che la cosa che ho fatto notare io sia trascurabile allora possiamo procedere con la modifica.

[Loudo]

@Dream` In realtà la mia principale preoccupazione legata alla mia proposta era quella che si obbligasse un sospetto lupo a votare un potenziale Narcisista da solo (però questo praticamente richiede che tutti si astengano dal rogo).

Quello che dici tu è un altro esempio interessante, però alla fine neanche così grave: cioè, alla fine l'effetto finale è che con due roghi puoi fare fuori due che reclamano un ruolo, cosa che puoi fare già normalmente.

 

Se però si vuole uccidere proprio qualsiasi possibilità di sfruttare la morte del Narcisista per i fini del Villaggio, allora un'alternativa sarebbe che il Narcisista uccide un giocatore del Villaggio a caso tra quelli che l'hanno votato o che si sono astenuti dal voto (un po' come per lo Psicologo, se ti astieni conti come se avessi votato per il rogato).

Questo avrebbe il doppio effetto positivo di rendere ulteriormente difficile organizzare i voti (visto che buona parte dei trucchi per sfruttare il voto sul Narcisista si basano sulle astensioni di massa) e incentivare a non astenersi nelle partite con il Narcisista.

[Dream`]

2 minuti fa, Loudo ha detto:

@Dream` In realtà la mia principale preoccupazione legata alla mia proposta era quella che si obbligasse un sospetto lupo a votare un potenziale Narcisista da solo (però questo praticamente richiede che tutti si astengano dal rogo).

Quello che dici tu è un altro esempio interessante, però alla fine neanche così grave: cioè, alla fine l'effetto finale è che con due roghi puoi fare fuori due che reclamano un ruolo, cosa che puoi fare già normalmente.

 

Se però si vuole uccidere proprio qualsiasi possibilità di sfruttare la morte del Narcisista per i fini del Villaggio, allora un'alternativa sarebbe che il Narcisista uccide un giocatore del Villaggio a caso tra quelli che l'hanno votato o che si sono astenuti dal voto (un po' come per lo Psicologo, se ti astieni conti come se avessi votato per il rogato).

Questo avrebbe il doppio effetto positivo di rendere ulteriormente difficile organizzare i voti (visto che buona parte dei trucchi per sfruttare il voto sul Narcisista si basano sulle astensioni di massa) e incentivare a non astenersi nelle partite con il Narcisista.

Approvo!

[Loudo]

Schedina modificata