Approvazione ruoli fai da te - PTP

[Talilinds]

Vi chiedo partecipazione per riprovare questa modalità di approvazione ruoli ora che il forum praticamente siamo noi e @kado' 🧡

 

Per ogni ruolo nuovo inserito in partita c'è una domanda con queste opzioni:
- il ruolo funziona e può essere inserito in database (così com'è)
- il ruolo necessita di piccole modifiche (specifica nei commenti) e poi può essere inserito
- il ruolo necessita di ulteriori prove
- il ruolo non è da inserire affatto (perché ci sono dei problemi strutturali) 

Criteri: un ruolo per essere inserito deve rispettare questi criteri. 

• Applicabilita (non impossibile da gestire per gm, staff o giocatori) 
• Divertente
• Originalità
• Generalizzabilità
• Semplicità

 

Ho inserito un mio commento e altra roba per ognuno, se voleste darmi la vostra opinione (almeno sui ruoli anche senza lo sbatti di leggere gli spoiler) sarei contento.

Se ci sono menzioni a ruoli o condizioni sconosciuti è perché le proporrò a breve  

 

RUOLI DA VALUTARE:

LUPO BLOCCO

vince BRANCO - conta LUPO - visto LOSCO

È un Lupo Mannaro a tutti gli effetti, ma inoltre ogni notte, a partire dalla seconda, deve scegliere un altro giocatore che sarà bloccato. Il Lupo Blocco non può indicare lo stesso giocatore più di una volta per partita. Se indica il Posseduto, lo uccide e ne attiva il potere.

Spoiler

Francamente mi sembra ridicolo che non ci sia in database un ruolo così semplice ma efficace. Ovvio che è potente ma per partite da pochi giocatori e con eventuali contrappesi (vedasi Erborista) mi sembra un'aggiunta quasi necessaria al database. 
Per la versione generale direi che si può rimuovere la specifica sul Posseduto (al massimo inseribile senza troppo dolore in quella del Posseduto, si veda relativo commento).

 

ERBORISTA

vince VILLAGGIO - conta UMANO - visto INNOCENTE

É un'umana esperta dell'arte preventiva e curativa delle erbe medicinali. Ogni notte, a partire dalla seconda, può scegliere un giocatore che per quella notte non potrà essere convertito e il cui potere non potrà essere modificato o bloccato in alcun modo. Inoltre, l'Erborista scoprirà se il giocatore scelto è affetto da qualche condizione (Bloccato, Incantato, Dannato, Maledetto, Motivato [specificare per ogni partita]) e quali.

 

Infine, una sola notte per partita, a partire dalla terza, può scegliere un giocatore da risanare: ogni condizione che affligge il giocatore scelto sarà rimossa e inoltre, se il giocatore scelto era stato convertito, tornerà ad essere il ruolo originario (fatto di cui verrà informato) e potrà agire normalmente dalla notte successiva. Se il giocatore scelto fa parte di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]), verrà informato che qualcuno ha provato a risanarlo, ma manterrà il suo ruolo corrente. In ogni caso, l'Erborista non sarà avvisata dell'esito di questo potere.

Spoiler

Ho ricostruito questo ruolo intrecciando le precedenti proposte mie e di Fiordiloto e i commenti vari a entrambe, cercando di risolvere tutti i problemi del ruolo. Credo che anche questo ruolo riempia un tassello mancante unico nell'arsenale protettivo del villaggio. Il risultato è un ruolo forse molto forte, ma in realtà ho optato per fare due versioni del ruolo, come aveva visto chi aveva letto il primo regolamento di partita non aggiornato. Ecco l'altro, che se ritenete necessario possiamo testare (ho già in mente un altro set): 

 

APPRENDISTA ERBORISTA

vince VILLAGGIO - conta UMANO - visto INNOCENTE

É un'umana che è stata iniziata all'arte preventiva delle erbe medicinali. Per due sole notti a partita, a partire dalla seconda, può scegliere un giocatore che per quella notte non potrà essere convertito e il cui potere non potrà essere modificato o bloccato. Inoltre, l'Apprendista Erborista scoprirà se il giocatore scelto è affetto da qualche condizione (Bloccato, Incantato, Dannato, Maledetto, Motivato [specificare per ogni partita]) e quali[?].

[dubbio: nel caso facciamo scoprire quali sono tali condizioni anche alla versione Novizia o la lasciamo come prerogativa dell'erborista normale?]

 

PECCATRICE

vince VILLAGGIO (indeciso) - conta UMANO - visto LOSCO

É un umana, ma è vista LOSCO per i suoi peccati. 

Vince col VILLAGGIO se è ancora viva a fine partita; vince col POSSEDUTO o se muore prima della fine della partita o se è il penultimo giocatore in vita assieme al Posseduto.

Spoiler

Preso da WhereWolf Italia, va in coppia (o anche no se è una semiblind) con Confessore e eventualmente in tripletta con Posseduto. Forse c'è ancora qualcosa da aggiustare sulle condizioni di vittoria se non ci piace l'ambiguità. 

 

CONFESSORE

vince VILLAGGIO - conta UMANO - visto INNOCENTE

Conosce la Peccatrice.
Se il Posseduto tenta di possederlo, il Posseduto è immediatamente e definitivamente eliminato.

Spoiler

Fa parte anche lui della dinamica a tre con Peccatrice e Posseduto

 

POSSEDUTO

vince RUBAVITTORIA (POSSEDUTO) - conta AVVERSARIO - visto LOSCO

Conosce la Peccatrice e il suo compito é sopravvivere e riprodursi.
Solo se viene ucciso di notte, deve scegliere un altro giocatore da possedere: se sceglie un giocatore in una fazione diversa dal VILLAGGIO o un giocatore protetto da un Erborista, la possessione fallisce ed il Posseduto deve scegliere qualcun altro; altrimenti il giocatore scelto viene con successo convertito in Posseduto. 
Il Posseduto vince quando è il penultimo giocatore in vita, a meno che tale giocatore non abbia il potere di farlo morire al rogo. Vincono con lui tutti i giocatori convertiti in Posseduto durante la partita.

Il Posseduto viene eliminato definitivamente nei seguenti modi: venendo bruciato sul rogo, tentando di possedere il Confessore, non avendo più bersagli validi da poter possedere quando dovrebbe usare il proprio potere o tentando di possedere un altro giocatore che muore durante quella stessa notte. In quest'ultimo caso il giocatore scelto non viene converito in Posseduto e mantiene il proprio ruolo corrente.

Spoiler

Che dire, penso che sia un rubavittoria carino, non solo per il passaggio di ruolo ma anche per le meccaniche con Peccatrice e Confessore.

Non so se: a) se uniformare le diciture a quelle degli altri ruoli che parlano di Fazioni dell'Ombra; b) aggiungere un malus nel caso in cui il potere rimbalza su un giocatore di tali fazioni;e c) se aggiungere direttamente qui il fatto che la possessione si attivi anche se colpito da qualche altro potere di tali Fazioni dell'Ombra. 

 

APPRENDISTA INCANTATRICE

vince SOLITARIO - conta UMANO - visto LOSCO

E' una umana ma sulla via della corruzione all'Ombra. 

Inizia il gioco come contadino semplice a tutti gli effetti; tuttavia, se viene scelta come bersaglio dallo sbrano o da un potere di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]), il potere fallisce e lei si trasforma in una temibile Incantatrice. Se ciò avviene, la Peccatrice ne sarà avvisata al termine della notte.

 

L'incantatrice, dal momento della trasformazione in poi, viene conosciuta da ogni giocatore che è o diventa parte di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]).

L'Incantatrice si unisce alla vittoria di una qualsiasi fazione dell'Ombra, purché sia viva a fine partita.

Se un EROE (membro del villaggio con poteri notturni) sceglie come bersaglio l'Incantatrice, riceve (senza esserne avvisato) la condizione Incantato, ossia dalla notte successiva il suo potere andrà sempre a vuoto, ma senza che il giocatore ne sia avvisato. Nel caso in cui tale potere sia di indagine, ciò implica che i responsi siano sempre realistici ma il più positivi possibili (innocente, meno non umani in vita possibili, ecc). Tale condizione è rimossa alla morte dell' Incantatrice.

Spoiler

Anche questo ruolo è preso da WhereWolf Italia (Megera), ed è un supporto molto carino per la maggioranza dei cattivi. Personalmente è un ruolo che ho sempre voluto giocare perché mi gasa un sacco, e alla fine credo di essre riuscito ad adattarlo adeguatamente a LiF, e che sia stato divertente...?

Ora, pur essendo qui un ruolo apprendista, quindi di fatto due ruoli diversi insieme, avevo voluto mantenere la schedina unica per non caricare troppo, ma mi rendo che in realtà forse ciò ha fatto casino più che aiutare.
Inoltre, anche questo ruolo è la versione debole e Apprendista (o meglio, Figlia, ho sbagliato nomenclatura) di un altro ruolo, che ha un ulteriore potere nel caso in cui ci siano in gioco anche dei ruoli che funzionano con la condizione Maledetto e inoltre con conta e vince più favorevoli a lei.

 

Ora, ho un dilemma: fare tre ruoli, cioè: (A) Figlia dell'Incantatrice (che si trasforma in una delle altre due a seconda della partita), (B) Incantatrice (debole, la versione di questa partita) e (C) Incantatrice Maledicente (quella potenziata che non avete ancora visto); oppure semplicemente (A) Apprendista incantatrice e (B) Incantatrice che situazionalmente possa prendere anche il potere maledicente. Metto qui le versioni differenziate al massimo per reference:

 

FIGLIA DELL'INCANTATRICE

vince VILLAGGIO (indeciso) - conta UMANO - visto INNOCENTE

E' una umana ma sulla via della corruzione all'Ombra. 

Inizia il gioco come contadino semplice a tutti gli effetti; tuttavia, se viene scelta come bersaglio dallo sbrano o da un potere di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]), il potere fallisce e lei si trasforma in una temibile Incantatrice.
Se ciò avviene, la Peccatrice ne sarà avvisata al termine della notte.

 

 

 

 

INCANTATRICE

vince SOLITARIO - conta UMANO - visto LOSCO

L'incantatrice era un tempo un'amana ma ormai corrotta dall'Ombra, e viene conosciuta da ogni giocatore che è o diventa parte di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]). 

L'Incantatrice si unisce alla vittoria di una qualsiasi fazione dell'Ombra, purché sia viva a fine partita.

Se un EROE (membro del villaggio con poteri notturni) sceglie come bersaglio l'Incantatrice, riceve (senza esserne avvisato) la condizione Incantato, ossia dalla notte successiva il suo potere andrà sempre a vuoto, ma senza che il giocatore ne sia avvisato. Nel caso in cui tale potere sia di indagine, ciò implica che i responsi siano sempre realistici ma il più positivi possibili (innocente, meno non umani in vita possibili, ecc). Tale condizione è rimossa alla morte dell' Incantatrice.

 

INCANTATRICE MALEDICENTE

vince SOLITARIO - conta NEUTRO - visto LOSCO

L'incantatrice Maledicente era un tempo un'amana ma ormai corrotta dall'Ombra, e viene conosciuta da ogni giocatore che è o diventa parte di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]). La prima notte, la Incantatrice Maledicente può inoltre scegliere se conoscere a sua volta il Posseduto e il Negromante; ma, se lo fa, la Peccatrice e il Becchino la conosceranno a loro volta.

L'Incantatrice Maledicente si unisce alla vittoria di una qualsiasi fazione dell'Ombra, sia da viva che da morta.

 

Se un EROE (membro del villaggio con poteri notturni) sceglie come bersaglio l'Incantatrice, riceve (senza esserne avvisato) la condizione Incantato, ossia dalla notte successiva il suo potere andrà sempre a vuoto, ma senza che il giocatore ne sia avvisato. Nel caso in cui tale potere sia di indagine, ciò implica che i responsi siano sempre realistici ma il più positivi possibili (innocente, meno non umani in vita possibili, ecc).

Inoltre, tale giocatore riceve la condizione Maledetto, ossia cambia il suo visto in LOSCO, aggiunge al suo conta MALEDETTO e riceverà ad ogni votazione un voto in più, che sarà conteggiato in segreto dal master.
Tali condizioni sono rimosse alla morte dell' Incantatrice MALEDICENTE.

 

 

 

Lista iscritti:

Spoiler

@OroroMunroe

@Basalto

@Mirtillo 

@~Hyd

@Carmy @Scarecrow

@Fede

@LittleMudkip

@absolute

@JackShepard

@Mario

 

 

[Talilinds]

Scusate se vi ritaggo ma avevo fatto casino prima e non so se aveva preso il tag

 

Spoiler

@OroroMunroe

@Basalto

@Mirtillo 

@~Hyd

@Carmy @Scarecrow

@Fede

@LittleMudkip

@absolute

@JackShepard

@Mario

 

 

[Mirtillo]

e ci infili dentro pure ruoli che non abbiamo giocato HAHAHAHAHAHA MA TU SEI UN GRANDE

dai quando posso leggo

[Mirtillo]

3 premesse:

• "il ruolo funziona" è un po' vago, come saprai quasi tutti i ruoli possono funzionare se inseriti nel giusto set. Una buona aggiunta al db è un ruolo che funziona in una partita standard, senza che il master debba impazzire per controbilanciarlo (ossa, come giustamente hai scritto, che soddisfa il criterio dell'applicabilità). Per questo la tendenza, nel db, è cercare di rendere ugualmente forti ruoli della stessa tipologia (io uso il metodo di comparazione: prendi ruolo X, togli qualcosa, aggiungi qualcosa dello stesso peso o viceversa). Altro discorso riguarda i ruoli che, per loro stessa natura, non possono essere usati che in partite non standard (ossia quelli che interagiscono con terze fazioni, essenzialmente).
• la prima opzione dice che il ruolo funziona e può essere inserito, ma non per forza questo significa che andrebbe inserito. E qua si riaprirebbe un dibattito, perché un ruolo nuovo può arricchire il db, ma anche appesantirlo. I sottili equilibri del db richiedono una certa selezione; se non ci fosse sempre stata, non sarebbe quello che è. Tu avevi proposto un db completamente aperto che accogliesse tutti i ruoli giocati, ma per una cosa del genere non vedo problemi a considerare come "db in senso ampio" la sezione stessa (+ il laboratorio che aggiunge i ruoli mai giocati). Personalmente ho preso spesso spunto curiosando lì in mezzo e, anzi, ti incoraggio a proporre piuttosto lì le aggiunte in modo che, in ogni caso, rimangano.
• se questi ruoli venissero aggiunti al db andrebbero ovviamente tradotti tutti i termini tecnici qua privi di definizione ed eliminati i riferimenti a ruoli e dinamiche qui non presenti.

 

Il Lupo Blocco, ad esempio, è la versione OP del Lupo Corruttore. 

La versione debole del set originale, invece, aveva un qualcosa di più. Sarebbe carino testare piuttosto quella.

(i lupi sono più o meno forti uguali, tranne eccezioni, in modo che un master possa scegliere a suo piacimento quelli che si inseriscono meglio in partita; se iniziamo a metterne di più forti senza discriminanti, sostituire un lupo con un altro diventa una cosa meno immediata e più faticosa, perché devi chiederti se con quella sostituzione stai sbilanciando tutto)

 

L'Erborista in questa versione diventa la versione OP della Motivatrice. Si potrebbe fare eccezione perché, come dicevo sopra, è un ruolo che si userebbe solo in partite non convenzionali. 

Ma comunque mi sembra che abbia troppi poteri e, oltre alla sbroccaggine, perda un po' il requisito della semplicità.

Per cui, eventualmente, lo scomporrei in 2 parti e ragionerei su 2 ruoli diversi:

17 ore fa, Talilinds ha scritto:

Ogni notte, a partire dalla seconda, può scegliere un giocatore che per quella notte non potrà essere convertito e il cui potere non potrà essere modificato o bloccato in alcun modo [questa è esattamente la Motivatrice]. Inoltre, l'Erborista scoprirà se il giocatore scelto è affetto da qualche condizione (Bloccato, Incantato, Dannato, Maledetto, Motivato [specificare per ogni partita]) e quali.

17 ore fa, Talilinds ha scritto:

una sola notte per partita, a partire dalla terza [difficilmente qualcuno è convertito prima della terza ma, se anche fosse, perché no?], può scegliere un giocatore da risanare: ogni condizione che affligge il giocatore scelto sarà rimossa e inoltre, se il giocatore scelto era stato convertito, tornerà ad essere il ruolo originario (fatto di cui verrà informato) e potrà agire normalmente dalla notte successiva. Se il giocatore scelto fa parte di una fazione dell'Ombra (Lupi, Vampiri, Nosferatu, Diablo, Posseduto, Maledetti [specificare per ogni partita]), verrà informato che qualcuno ha provato a risanarlo, ma manterrà il suo ruolo corrente. In ogni caso, l'Erborista non sarà avvisata dell'esito di questo potere.

(In entrambi i casi l'ultima frase andrebbe riformulata)

Ad ogni modo, io la ritesterei, perché purtroppo non abbiamo avuto occasione di vederla entrare in azione.

 

Peccatrice e Confessore alla fine si sono certificati a vicenda, come temevamo. Questo non va in loro favore. E il controbluff da Posseduto in partita sembrava un'eventualità davvero remota, visto il rischio in cui si sarebbe dovuto mettere.

Inoltre il fatto che siano presi da un'altra community tradisce un po' il criterio dell'originalità, ma questo è il meno. L'importante, nel caso, sarebbe avere il loro benestare.

 

Si possono ritestare col Posseduto, volendo aggiungerli tutti e 3.

Oppure, forse, la cosa migliore sarebbe pensare ad una versione del Posseduto che funzioni da sé e testare quella.

 

L'Apprendista Incantatrice a me è piaciuta, ma forse la preferirei non Apprendista, perché iniziare col Villaggio sapendo che al 90% finirai contro di esso mi sembra che alimenti il rischio controfazione. Per cui ti esorto a ritestarla nella sua versione standard, perché secondo me sarebbe un bel ruolo da aggiungere.

[Mirtillo]

Dove ho selezionato l'ultima opzione significa che volevo astenermi, ma dovevo votare per forza

[Mirtillo]

29 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

Dove ho selezionato l'ultima opzione significa che volevo astenermi, ma dovevo votare per forza

Per votare non potevo scegliere a quali domande rispondere e a quali no, questo intendo. E in quelle domande non mi riconoscevo in nessuna delle risposte

[Talilinds]

Sulle premesse: 

50 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

"il ruolo funziona" è un po' vago

Sì certo era giusto una dicitura x per dire che andava bene e da approvare  non sapevo come dirlo. Forse si potrebbe dire: "il ruolo rispetta i criteri e può essere inserito..."?

 

50 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

Per questo la tendenza, nel db, è cercare di rendere ugualmente forti ruoli della stessa tipologia

Giusto una mini polemica irrilevante: sarà la tendenza, ma a me non fa impazzire questa tendenza e non ritengo un motivo sufficiente per non approvare un ruolo che non la rispetti . Altrimenti si rischia di rimanere intrappolati in una struttura che genera principalmente riproduzioni blande. Per me sono sempre da esplorare possibilità di dinamiche e bilanciamenti nuovi (ma mi rendo conto che questa discussione sui massimi sistemi non è utile farla qui ora)

 

50 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

la prima opzione dice che il ruolo funziona e può essere inserito, ma non per forza questo significa che andrebbe inserito. E qua si riaprirebbe un dibattito, perché un ruolo nuovo può arricchire il db, ma anche appesantirlo. I sottili equilibri del db richiedono una certa selezione; se non ci fosse sempre stata, non sarebbe quello che è.

Sì è vero, ma sia io che tu sappiamo che in parte questa selezione era giustificata e utile, in parte invece scadeva in istinto di policing che spingeva a una scrupolosità che alla fine forse non aveva senso di sussistere. Mi oppongo contro l'idea che ci sia uno scarto tra il fatto che un ruolo possa essere inserito in database in quanto rispetta i criteri di approvabilità (su cui obv si può ridiscutere) e il fatto che un ruolo dovrebbe essere inserito, cosa che crea senza alcun visibile motivo una pratica di autorizzazione top-down che alla fine dei giochi non aggiunge null'altro se non una opinione personale sopra quella degli altri. Morto il sistema di approvazione staffistico con la morte del vecchio staff, mi sembra opportuno mantenere un controllo bottom-up, di ciò con cui si gioca da parte di chi gioca. 

Lasciando di nuovo i massimi sistemi da parte, semplicemente possiamo scrivere "andrebbe inserito" magari, perché le due cose di fatto coincidono per come funziona questo sistema di approvazione. Cioè: per me bisogna passare da una visione per cui il database di base è chiuso e bisogna trovare ragioni positive specifiche per ampliarlo, a una visione per cui il database è aperto e o ci sono motivi per cui un ruolo non può essere inserito o è corretto che venga inserito. Non sei d'accordo con questa logica (che è quella che orienta questo sistema)?

 

50 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

Tu avevi proposto un db completamente aperto che accogliesse tutti i ruoli giocati, ma per una cosa del genere non vedo problemi a considerare come "db in senso ampio" la sezione stessa (+ il laboratorio che aggiunge i ruoli mai giocati)

No in realtà non ero stato io a proporre questa cosa, io sono piuttosto per una semplificazione e sistematizzazione più precisa e concordo con te su database e laboratorio, che del resto è come ho iniziato a interagire con questo forum prima ancora di giocare. Anche se anche qui la consultazione delle sezioni database e laboratorio, di nuovo lo sai quanto me, non è esattamente comoda. Ma questa è un'altra storia che riguarda la riforma database

 

53 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

andrebbero ovviamente tradotti tutti i termini tecnici qua privi di definizione ed eliminati i riferimenti a ruoli e dinamiche qui non presenti.

Sì certo, per quanto riguarda i riferimenti qui ho direttamente copiato incollato la versione che ho nel mio lab personale su one note con già in mente gli incastri con roba che vorrò proporre e per dare l'idea stessa che ci sarebbero altri incastri possibili. Per quanto riguarda i nuovi termini tecnici, credo tu ti riferisca principalmente a Fazioni dell'Ombra? Su questo volevo chiederti consiglio perché credo tu abbia capito cosa intendo fare ma serve aggiungere qualcosa e farlo in modo che si adatti meglio possibile con la terminologia attuale. 

[Talilinds]

 

16 minuti fa, Mirtillo ha scritto:

Per votare non potevo scegliere a quali domande rispondere e a quali no, questo intendo. E in quelle domande non mi riconoscevo in nessuna delle risposte

sisi tranqui la mia reaction era perché non sapevo fosse obbligatorio votare tutto

 

1 ora fa, Mirtillo ha scritto:

Il Lupo Blocco, ad esempio, è la versione OP del Lupo Corruttore. 

La versione debole del set originale, invece, aveva un qualcosa di più. Sarebbe carino testare piuttosto quella.

Sì, è vero, ma questo perché il database è settato per partite da tanti ruoli con poteri non troppo forti. Però 1) non mi pare giusto togliere la possibilità di un'altro tipo di bilanciamento, in linea con quasi tutte le partite che ho masterato finora, con una maggiore densità di poteri distribuiti tra meno giocatori. Il che 2) di fatto è direi l'unico modo per essere sicuri di fare partite coinvolgenti nella situazione attuale. Sul corruttore: in ottica di semplificazione-sistematizzazione, a me infatti stanno molto sul cazzo la maggior parte dei lupi, che sono tutti microvarianti e combinazioni e limitazioni di poteri semplici. La mia idea è che si fa molto prima a fare un ruolo con un potere generale e poi limitarlo e comporlo partita per partita piuttosto che avere Lupo Urlatore Lupo fantasma Lupo carpentiere Lupo corruttore e chi più ne ha più ne metta.
A prescindere dal rant ahahah, per me possiamo comunque mettere un limite, magari come all'arciere, di max tre volte per partita, o qualcos altro se ritenete che sminchierebbe troppo il database per com'è attualmente.

Ah, e non ho capito che intendi con versione debole del set originale, se mi spieghi probs sarò d'accordo.

 

1 ora fa, Mirtillo ha scritto:

L'Erborista in questa versione diventa la versione OP della Motivatrice. Si potrebbe fare eccezione perché, come dicevo sopra, è un ruolo che si userebbe solo in partite non convenzionali. 

Ma comunque mi sembra che abbia troppi poteri e, oltre alla sbroccaggine, perda un po' il requisito della semplicità.

Per cui, eventualmente, lo scomporrei in 2 parti e ragionerei su 2 ruoli diversi:

Volendo essere precisi, non è la stessa cosa della Motivatrice, che sminchia direttamente l'ordine di azione, non fa nulla contro le conversioni o le condizioni, e inoltre ti permette di bypassare le immunità al tuo potere, che è un potenziamento attivo e non una mera prevenzione/rimozione di debuff, come invece fa l'Erborista. Però sarei disponibile a scomporre, ricomporre e sistematizzare questi ruoli. Inizialmente in effetti avevo il dubbio se farlo, e come vedi in realtà lo ho fatto ma secondo un criterio diverso, cumulativo piuttosto che complementativo (L'apprendista erborista ha solo il primo potere, l'erborista normale ha un ulteriore potere). Magari anche su questo ti rompo in privata. E nel frattempo sì magari la ritestiamo. Ce la faremo ad approvare sto cazzo di ruolo dopo anni??

 

1 ora fa, Mirtillo ha scritto:

Peccatrice e Confessore alla fine si sono certificati a vicenda, come temevamo.

Si ma di nuovo, non lo vedo come un problema così rilevante. Perché ok che qui il lupo nero era schiattato ma sennò avrebbero avuto la sorpresina, e infatti si sono dovuti un po' barcamenare (a prescindere da come questo tentativo di confondere sia andato o meno in porto). Ma soprattutto, nel momento in cui abbiamo i massoni e ruoli simili in database per me questo discorso tiene molto poco, perché almeno questi ruoli introducono dinamiche interessanti, possibilità di bluff e hanno dei downside, non concordi?
Eventualmente potremmo pensare un qualche malus anche al confessore. 

 

1 ora fa, Mirtillo ha scritto:

Inoltre il fatto che siano presi da un'altra community tradisce un po' il criterio dell'originalità

no beh quel criterio indica piuttosto l'originalità interna, rispetto ad altri ruoli già presenti in db, non quella esterna. Il mio adattare questi ruoli a un sistema molto diverso è comunque un'operazione molto più originale di prendere di peso quelli di lupus in tabula, ma se seguissimo quella logica questo forum nemmeno esisterebbe

 

Ok per l'Incantatrice. Sei d'accordo sulla divisione delle schedine comunque?

[Mirtillo]

Ti ringrazio per le risposte.

Siccome la questione che stiamo affrontando è più grande di noi, sarebbe meglio lasciarla in sospeso per quando avrà la possibilità di intervenire anche Kado'. Altrimenti sono solo parole a cui non potranno seguire cambiamenti.

 

Ma visto che, probabilmente, a quel punto sarò io stesso a non avere tempo, ti rispondo nel merito a un paio di cose, giusto per avere un'opinione in più. 

Ovviamente la discussione in apposita sede potrà ripartire da questi post.

 

 

2 ore fa, Talilinds ha scritto:

Giusto una mini polemica irrilevante: sarà la tendenza, ma a me non fa impazzire questa tendenza e non ritengo un motivo sufficiente per non approvare un ruolo che non la rispetti . Altrimenti si rischia di rimanere intrappolati in una struttura che genera principalmente riproduzioni blande. Per me sono sempre da esplorare possibilità di dinamiche e bilanciamenti nuovi (ma mi rendo conto che questa discussione sui massimi sistemi non è utile farla qui ora)

 

Il motivo è pratico: come nel discorso che facevo per i lupi, lascia ad un master la possibilità di sostituire un ruolo con uno simile senza per questo dover ri-bilanciare l'intero set.

E' anche l'unico modo sensato per poter dire che un ruolo è """bilanciato""". Come dicevamo il ruolo in sé è a rigor di logica indifferente al bilanciamento, che è una caratteristica piuttosto del set, eppure possiamo dire "bilanciato" un ruolo che in qualche modo "si bilancia da sé", ossia che puoi mettere in una partita senza dover fare i salti mortali per bilanciarla.

Ma se non c'è alcun criterio di similitudine questo non si può fare.

 

In un set non valuti il ruolo ma il set, quindi può andare bene anche con ruoli sbroccatissimi.

Ma se parliamo di inserire in database un ruolo dev'essere maneggiabile.

Altrimenti tradisce il criterio dell'applicabilità, oltre a confondere i nuovi master.

 

Per quanto riguarda gli effetti, non sono d'accordo con la parte sottolineata. Credo anzi che riequilibrare i ruoli offra degli spunti preziosi che, se pensi solo a creare il lupo tandem psichico immortale, difficilmente ti vengono in mente.

 

C'è un'altra cosa. Inserire ruoli nettamente più forti e dirompenti di quelli attuali, alla lunga, metterebbe completamente in ombra quelli vecchi, che sono "deboli" e noiosi ai tuoi occhi, ma in realtà innescano dinamiche sottili.

 

Non significa che debba rimanere tutto così com'è. Per i lupi in particolare, ad esempio, anch'io li trovo un pochino scarni e monotoni. Ma comunque secondo me dev'esserci un "livello medio", che possiamo provare ad alzare leggermente quello sì, al quale rifarsi.

Giusto per fare un esempio del cazzo. Abbiamo il Veggente che funziona Innocente/Losco, con tutte le sue varianti che sono effettivamente dei Veggenti più forti, ma hanno un senso di esserci. Un ruolo del genere, per me, no (non in db).

 

 

3 ore fa, Talilinds ha scritto:

scrupolosità che alla fine forse non aveva senso di sussistere.

Non sono d'accordo, ma ci sta

 

3 ore fa, Talilinds ha scritto:

Mi oppongo contro l'idea che ci sia uno scarto tra il fatto che un ruolo possa essere inserito in database in quanto rispetta i criteri di approvabilità (su cui obv si può ridiscutere) e il fatto che un ruolo dovrebbe essere inserito

Tu mangi tutto ciò a cui non sei allergico? (Scusa, ho già finito il tempo per scrivere e mi tocca giocarmi la domanda retorica, fai come se)

 

3 ore fa, Talilinds ha scritto:

per me bisogna passare da una visione per cui il database di base è chiuso e bisogna trovare ragioni positive specifiche per ampliarlo, a una visione per cui il database è aperto e o ci sono motivi per cui un ruolo non può essere inserito o è corretto che venga inserito. Non sei d'accordo con questa logica (che è quella che orienta questo sistema)?

Mmmmh no, non sono d'accordo.

Ma ci sarebbe da riparlarne.

 

3 ore fa, Talilinds ha scritto:

Fazioni dell'Ombra? Su questo volevo chiederti consiglio perché credo tu abbia capito cosa intendo fare ma serve aggiungere qualcosa e farlo in modo che si adatti meglio possibile con la terminologia attuale

"Chiunque tranne il Villaggio" non ti piaceva? Comunque mi riferisco anche ad esempio a "protetto" che, come ti dicevo su tg, qua non è un termine tecnico, ed altri che non ricordo

[Talilinds]

Grazie a te! 

 

3 ore fa, Mirtillo ha scritto:

ossia che puoi mettere in una partita senza dover fare i salti mortali per bilanciarla.

Ma se non c'è alcun criterio di similitudine questo non si può fare.

Beh si ma quello che io ti sto obiettando qui é che un database dovrebbe offrire ruoli di diversa "densità di potere" per dare possibilità di fare partire con diverse fasce di bilanciamento. Cioè quello che manca nel tuo discorso secondo me é che dai per scontato che debba esistere un solo standard, una unica media che diventa normativa; invece secondo me bisogna dare la possibilità di fare anche partite più semplici e meno cariche e partite più complesse e cariche. Il criterio di similitudine può essere anche distribuito su più fasce.

 

Il che non é un problema come fai pensare tu dicendo dei salti mortali, perché se un master decide di voler fare una partita chill saprà che alcuni ruoli sono fuori portata e viceversa. Io ogni volta che voglio avere meccaniche interessanti mi trovo poi a dover inventare altra roba perché manca qualcosa che controbilanci. Secondo me questa restrittività non é né giusta né giustificata e mi piacerebbe un database più 'pluralistico'. 

 

Anche qui però ci ricolleghiamo alla riforma del database, perché ovviamente se dividessimo in sezioni tipo ruoli base e ruoli avanzati o simili oppure se lo aggiungessimo come parametro potremmo prevenire qualsiasi problema legato a ciò (anche se, ripeto, per me é un non problema perché se vedi che ci sono 3 ruoli uguali e uno che invece fa più o meno le stesse cose ma molto di più ti accorgi quale é piu adatto al tuo set target ideale). 

 

Cioè capisco le tue preoccupazioni ma nella pratica per me non arriverebbero proprio a darsi situazioni problematiche in quel modo. (E nel caso c'è anche il pre partita per fare correggere il tiro)

 

3 ore fa, Mirtillo ha scritto:

Altrimenti tradisce il criterio dell'applicabilità

Più che altro della generalizzabilità forse, la applicabilità si riferisce proprio alla gestione pratica del ruolo (es account fake ecc)

 

3 ore fa, Mirtillo ha scritto:

Credo anzi che riequilibrare i ruoli offra degli spunti preziosi che, se pensi solo a creare il lupo tandem psichico immortale, difficilmente ti vengono in mente.

Su questo sono d'accordo, é quello che ti dico a proposito della sistematizzazione. Il punto non é creare dal nulla il top Lupo invincibile di stocazzo, ma creare un set in cui i lupi abbiano certi poteri che 1) gli permettono di stare al passo con quelli delle altre fazioni e controbilanciarli; 2) di creare dinamiche interessanti con altri poteri. Da quel punto di vista creare una roba tipo il lupo specchio sensitivo é esattamente sfruttare spunti preziosi che solo conoscendo e incastrando poteri di per sé semplici puoi ottenere, non velleità di fare il bimbo edgy ahhaha

 

3 ore fa, Mirtillo ha scritto:

C'è un'altra cosa. Inserire ruoli nettamente più forti e dirompenti di quelli attuali, alla lunga, metterebbe completamente in ombra quelli vecchi, che sono "deboli" e noiosi ai tuoi occhi, ma in realtà innescano dinamiche sottili.

Su questo hai parzialmente ragione, fatte salve le clausole del primo punto qui sopra, e sicuramente io tendo a preferire robe complicate. Questo non vuol dire necessariamente forti, ma semplicemente che per forza di cose a un certo punto i poteri semplici li saturi, quindi devi iniziare a pensare a ruoli più "di relazione" che però ovviamente proprio per il fatto di non essere pensati in un vacuum vanno ad avere interazioni più complesse e ad ampliare di qua o di là. Però questo ampliamento non vuole dire necessariamente potenziamento eh. 

Comunque sono troppo stanco per articolare a dovere quello che vorrei dire su questo punto, magari ci si ritornerà poi con più lucidità e completezza.

 

3 ore fa, Mirtillo ha scritto:

Tu mangi tutto ciò a cui non sei allergico? (Scusa, ho già finito il tempo per scrivere e mi tocca giocarmi la domanda retorica, fai come se)

No, certamente, mangio ciò a cui non sono allergico, che posso avere (applicabilità, semplicita) E CHE MI PIACE (divertimento) o mi interessa (originalità). Il mio punto é proprio che hai ragione in astratto a fare la distinzione potere dovere o quello che é, ma stai facendo uno strawman perché in quel potere ci sono già impliciti i criteri che lo fanno passare a dovere

 

3 ore fa, Mirtillo ha scritto:

Chiunque tranne il Villaggio" non ti piaceva

Voleva essere una cosa più specifica che non mettesse dentro anche alieni e chi più ne ha più ne metta anche se mi rendo conto che sia anche molto una roba legata al flavor.

[Scarecrow]

Madonna ragazzi quando si parlava di eliminare la burocrazia inutile si parlava di questo, una pagina intera di discussioni per decidere se mettere un ruolo in database o meno. Ma aggiustiamo la schedina per renderla "universale" eliminando i riferimenti ad altri ruoli specifici (a meno che siano ideati di proposito per essere giocati con quei ruoli in partita) e inseriamoli.

 

Ma si possono avere i cinque (soggettivi fra l'altro) criteri di approvazione nel 2025, manco per approvare una legge in parlamento c'è 'sto iter.

[Talilinds]

31 minuti fa, Scarecrow ha scritto:

Madonna ragazzi quando si parlava di eliminare la burocrazia inutile si parlava di questo, una pagina intera di discussioni per decidere se mettere un ruolo in database o meno. Ma aggiustiamo la schedina per renderla "universale" eliminando i riferimenti ad altri ruoli specifici (a meno che siano ideati di proposito per essere giocati con quei ruoli in partita) e inseriamoli.

 

Ma si possono avere i cinque (soggettivi fra l'altro) criteri di approvazione nel 2025, manco per approvare una legge in parlamento c'è 'sto iter.

no vabbè ma non abbiamo parlato molto dei ruoli  in sé eh scare, erano questioni più generali. I cinque criteri sono un modo semplice per dare una minima idea a chiunque debba votare di capire se ci sono problemi, non sono particolarmente precisi o stringenti come vedi. Poi vabè io idealmente sarei più del tuo avviso ma mi sembra un buon compromesso

[Talilinds]

30 minuti fa, Scarecrow ha scritto:

Madonna ragazzi quando si parlava di eliminare la burocrazia inutile si parlava di questo, una pagina intera di discussioni per decidere se mettere un ruolo in database o meno. Ma aggiustiamo la schedina per renderla "universale" eliminando i riferimenti ad altri ruoli specifici (a meno che siano ideati di proposito per essere giocati con quei ruoli in partita) e inseriamoli.

 

Ma si possono avere i cinque (soggettivi fra l'altro) criteri di approvazione nel 2025, manco per approvare una legge in parlamento c'è 'sto iter.

comunque se ti va di votare rispecchiando questa tua risposta mi fa piacere

[Scarecrow]

18 minuti fa, Talilinds ha scritto:

no vabbè ma non abbiamo parlato molto dei ruoli  in sé eh scare, erano questioni più generali. I cinque criteri sono un modo semplice per dare una minima idea a chiunque debba votare di capire se ci sono problemi, non sono particolarmente precisi o stringenti come vedi. Poi vabè io idealmente sarei più del tuo avviso ma mi sembra un buon compromesso

Non sono d'accordo, ma non mi esprimerò oltre. Come sai ne ho veramente le scatole piene di perdere il mio tempo dietro un forum rimasto al Paleolitico strutturalmente. E considerando che i forum già di default sono vecchi e superati, è tutto dire. La via per fare meglio sapete qual è, di sicuro non seguire quella che ha tracciato la antica guardia di amministratori e che ha portato a ciò che è il forum oggi, neanche l'ombra di sé stesso, peggio ancora.

[OroroMunroe]

Allora, io la faccio molto sintetica, per quanto riguarda incantatrice è ok quella usata ora e mi piace la maledicente, le altre le leverei perché mi sembrano solo una scopiazzata.

poi, per il lupo blocco, o si mette che può agire sulla stessa persona più volte ma non di fila, o secondo me è un po’ debole rispetto all’erborista che non è specificato ma può agire anche sempre sullo stesso. Quindi cioè o secondo me si mettono uguali (possono agire più volte sulla stessa persona ma mai di seguito) o su questo potrebbe esserci un bias per cui se l’ erborista si fissa su un giocatore il lupo blocco non potrà mai più andarci. 

[JackShepard]

Peccatrice: a me non piace che da morta vinca con il Posseduto, perché non vedo come lei possa contribuire a ciò. Cioè, se sono Peccatrice e muoio, poi devo incrociare le dita e sperare che lui vinca così vinco anche io? Non mi piace che un giocatore abbia una condizione di vittoria alla quale non riesca a contribuire.

 

Incantatrice+Erborista: da quanto ho capito l’Erborista poteva far tornare buona l’Incantatrice giusto? Lo so che è controfazione, ma io temo che alcuni lo farebbero di dichiararsi in pubblica e chiamare l’Erborista su di sé. Non mi piace molto.

 

Discorso DB: tutto il discorso di Mirtillo non lo condivido. Per me il DB può contenere ruoli scarsi, ruoli medi e ruoli sbroccati. Poi il Master ovviamente deve selezionarli in modo da creare un set bilanciato. Impedire che alcuni ruoli siano in DB limita di molto le dinamiche che si possono giocare e non è nemmeno tanto funzionale, perché poi comunque i master si inventano i ruoli extra-db che vogliono per le loro partite 

[OroroMunroe]

Si concordo sulla cosa della peccatrice e del fatto che l’incantatrice possa tornare buona, effettivamente una volta trasformata io eviterei il suo ritorno al villaggio, secondo me l’erborista va più per contrastare lupo blocco e nel caso incantesimi ma non per convertire.

e si pure la storia del database, è un gioco….

alla fine quando uno crea il set lo bilancia sempre e cerca sempre ruoli che siano antagonisti o sinergici tra loro per farli funzionare bene. Non vedo perché ci debba essere tutto sto percorso per metterli nel DB nel momento che poi siamo sempre noi a giocare e che ci sono piaciuti, almeno la partita è stata diversa dal solito

[Talilinds]

8 ore fa, JackShepard ha scritto:

Peccatrice: a me non piace che da morta vinca con il Posseduto, perché non vedo come lei possa contribuire a ciò.

Cio aveva una logica, anche se al momento non ricordo quale di preciso ahhaha. Era forse per controbilanciare il fatto che pur essendo losca sia confermabile da altri. Ma forse piuttosto sarebbe il caso di mettere che vince col posseduto o se é penultima con lui o se é stata uccisa al rogo. Mi sembra accettabile che se uccisa dal villaggio non vinca con esso (ciò da una parte le mette ancora più il pepe al culo essendo losca, di nuovo per contribilnciare la confermabilità, dall'altra copre i roghi fatti su di lei per liberarsi di un potenziale traditore), ma in effetti punirla per essersi fatta sbranare non é corretto forse, anche perché attirando lo sbrano é andata direttamente contro gli interessi del posseduto e quindi ha meno senso farla vincere con lui.

 

 

8 ore fa, JackShepard ha scritto:

Lo so che è controfazione, ma io temo che alcuni lo farebbero di dichiararsi in pubblica e chiamare l’Erborista su di sé. Non mi piace molto.

Questo però essendo contro le regole non mi sento di doverlo restringere nel ruolo.

Anche perché così il potere di riconversione diventa praticamente inutilizzabile e facciamo prima a toglierlo.

 

 

[Scarecrow]

Parlando dei ruoli Tally, ti dico per esperienza che è meglio non dare ambiguità sulle condizioni di vittoria di un ruolo e/o condizioni stesse cui il giocatore in questione non possa contribuire.

 

Come dicevo su Telegram giocai una partita su un altro forum in cui uno dei lupi è finito per diventare anche zombie, e alla fine ha dovuto scegliere con chi allearsi tradendo il branco. Questi scenari sono antipatici, sia perché sfondano pesantemente la barriera del controfazione (a volte addirittura come nell'esempio arrivando a uno stallo in cui risulta controfazione qualsiasi mossa) e sia perché diventa frustrante per i giocatori "traditi".

 

Sul resto la penso come Jack, se da Peccatrice muoio devo solo sperare, ha poco senso pratico.

 

In generale si può dibattere sul controfazione o meno ma diventa quasi involontario agire in tal modo. Sono situazioni che io eviterei a priori. Eg non metterei mai un Maledetto/FdL consapevole, perché pur iniziando come contadino e vincendo col villaggio, finirà sempre per giocare in modo ambiguo "prevedendo" una possibile conversione.

[Talilinds]

2 ore fa, Scarecrow ha scritto:

Parlando dei ruoli Tally, ti dico per esperienza che è meglio non dare ambiguità sulle condizioni di vittoria di un ruolo e/o condizioni stesse cui il giocatore in questione non possa contribuire.

 

Come dicevo su Telegram giocai una partita su un altro forum in cui uno dei lupi è finito per diventare anche zombie, e alla fine ha dovuto scegliere con chi allearsi tradendo il branco. Questi scenari sono antipatici, sia perché sfondano pesantemente la barriera del controfazione (a volte addirittura come nell'esempio arrivando a uno stallo in cui risulta controfazione qualsiasi mossa) e sia perché diventa frustrante per i giocatori "traditi".

 

Sul resto la penso come Jack, se da Peccatrice muoio devo solo sperare, ha poco senso pratico.

 

In generale si può dibattere sul controfazione o meno ma diventa quasi involontario agire in tal modo. Sono situazioni che io eviterei a priori. Eg non metterei mai un Maledetto/FdL consapevole, perché pur iniziando come contadino e vincendo col villaggio, finirà sempre per giocare in modo ambiguo "prevedendo" una possibile conversione.

In parte posso capire, in parte mi sembra che una volta aggiustata la condizione di vittoria da morta la possibilità di unirsi da viva alla vittoria del posseduto sia necessaria. Altrimenti non ha senso che il posseduto la conosca, dato che sarebbe semplicemente un giocatore sicuro da possedere in quanto certificabile da un altro, senza avere alcun danno da ciò, e quindi caduta quella cadrebbe tutta la dinamica a tre col Confessore. Posso capire che a qualcuno non piacciano le possibilità di barcamenarsi, però questa cosa accadrebbe necessariamente solo nelle ultime fasi di gioco e a qualcuno invece piace proprio.

 

Sono disposto magari a riscrivere la schedina di modo che si capisca che di base é un membro del villaggio che eventualmente può unirsi al posseduto in condizioni speciali, però difendo la possibilità di vincere col posseduto even if a little messy