Scarecrow

Ovviamente mi sembra talmente lineare l'utilità di stringere a x nomi da sentire con maggior interesse, che neanche sto a dirlo più. Sotto i 16/17 giocatori, restringere è il modus operandi più efficiente.

Questo era uno dei punti che volevo discutere. Per me c'è margine per fare uscire la sondata a prescindere, anzi, ci sono anche dei lati positivi in caso che non vorrei dire.

Bene quindi mettiamola così. Se dovesse uscire una sondata C domani, come agireste?

Anche io parlavo della conversione ovviamente. Sullo sbrano è più difficile esprimersi, anche per quello se servirà farò un nome a fine giorno.

Io andrei su Fedy visto che non viene mai sondata. Mentre sonderei sulla base del Giorno 0, quindi ora se dessi due nomi sarebbero scelti completamente a caso.

Buongiornissimo, è iniziato Dicembre che bello.

Ma nessuno dice di mettere 17 Lupi Cerbero, però quantomeno dare ai lupi armi di difesa. Perché anche andando oltre il metagame non è mai piacevole giocare in una fazione in cui basta una sondata e sei morto, e dall'altro lato in una in cui si parla di cagate per tutto il giorno (o non si parla proprio) aspettando che la sondata scenda dal cielo. Anche il divertimento nel gioco conta, e cercare di preservarlo per tutti mi sembra una cosa lineare. Illusionista, Stregone, Incompreso, Doppia Faccia, Guardia Egoista, ci sono tantissimi ruoli e poteri già in database e se ne possono inventare altrettanti. Queste sono armi di difesa, che danno quantomeno una possibilità al lupo scoperto di sopravvivere. E valorizzano sia il ragionamento (perché i contadini devono decidere come procedere, se risparmiare il sondato oppure no) sia il gioco individuale del lupo che dovrà fare del suo meglio se vuole vivere. Poi se non riesce amen, ma almeno ha avuto un'opportunità che è ciò che conta.

Sono d'accordo, ma secondo me ci si può lavorare. Non tanto in questo set ma in generale, non sto facendo un discorso limitato a questo specifico caso. Per me l'ideale sarebbe rendere le sondate pubbliche delle tracce, non delle vie da seguire ciecamente. Quindi renderle meno sicure agendo sui poteri e su come vengono visti i ruoli: Lupo Stregone, Spelacchiato, Illusionista, Sposa o Indemoniato, oppure dall'altro lato un Incompreso ad esempio. Tutto questo rende le sondate meno "legge" e più "traccia" sempre utile a valutare, ma da integrare al dialogo e ai voti per capire come indirizzare il gioco. Quando decadono questi presupposti, rimane una sondata talmente centralizzata che trasforma un gioco di indagini e sospetti in uno di attesa passiva che esca l'info del giorno.

Parli troppo di matematica Mirti. Siamo persone, ripeto. Non robot. Le probabilità di vittoria dipendono dal gioco individuale, dall'attività dei giocatori nel dialogo e nei voti, dalla distribuzione delle fazioni e dai poteri in partita, non sono riconducibili a una percentuale. Tutto il tuo pov a parer mio è falsato da questo. I lupi nella scorsa partita non avevano alcuna speranza, dal momento che i contadini erano sbroccatissimi (penso di non aver mai visto un villaggio più potente, c'erano addirittura le versioni upgrade dei ruoli standard) per affrontare due fazioni. Non considerando però che Lupi e Vampiri non sono alleati, ma nemici anch'essi. Di conseguenza, i lupi super nerfati si sono trovati contro l'armata divina di contadini (sempre senza coperture, per di più, le info erano sicure e cadeva anche il già labile layer di incertezza del destinatario della sondata visto che c'era il Veggente Gufato, e i cattivi non avevano modo di difendersi se non letteralmente la resa) e i Vampiri che aumentavano di notte in notte. Il tutto con un potere inutile (quello di leggere il Cimitero, nessun contadino sano di mente scriverebbe una sola parola in un Cimitero letto da un lupo e infatti così è stato) e main una associazione (nemmeno dunque un'azione sicura) che neanche uccideva ma solo bloccava. Erano i numeri infatti a rendere complessa la partita per il villaggio, non i poteri. Numeri che però andavano anche contro il branco (perché la congrega non è alleata) che per di più aveva contro i poteri sbroccati del villaggio. Eravamo soverchiati su ogni fronte e siamo arrivati alla fine solo grazie a un errore dei vampiri. Ma comunque non voglio aprire il discorso, ora si sta parlando di un altro set. È solo per far notare come le partite stiano diventando sempre più in discesa per i contadini in linea generale, dal momento che anche abitudini pur sempre utili come gli antidichiarazione o dei layer di incertezza sulle sondate (la cara illusione, il potere più idoneo in tal senso che ai tempi era quasi sempre presente e ora non si usa più) sono sparite. Ora la sondata è legge, non c'è modo di metterla in dubbio e le partite ruotano attorno al Veggente. Pratica che in tutta onestà mi auguravo andasse a sparire, perché il focus del Lupus dovrebbe essere il dialogo, non le info.

Eh no, perché i contadini hanno un'armata di ruoli che danno info. Con questo mindset come dicevo si continua a spingere sul gioco passivo, centralizzando il ruolo del Veggente come se fosse indispensabile. Ma le info e/o i contributi utili a indirizzare bene i sospetti arrivano anche da altri ruoli. Viceversa, il branco se viene sondato PERDE. Non ha NESSUN modo di salvarsi, non un contadino semplice visto in modo errato, non una illusione, non un blocco che possa prevenire la sondata stessa. Senza prolupo pure, adesso. E questo unito alla mancanza di antidichiarazione e al metagame (perché che piaccia o no influisce PESANTEMENTE sulla piacevolezza del gioco) crea a mio modo di vedere un set in cui il branco non ha speranze di vincere. A meno che, appunto, intervenga a bilanciare il metagame e capiti lupo un giocatore che viene visto in modo sempre generalmente positivo e che quindi non finirà probabilmente sondato. Perlomeno se non crea lui i presupposti giocando male, chiaramente. Come dicevo su Telegram, io questa partita la giocherò perché ormai ho dato conferma, ma non sono per nulla entusiasta e spero qualsiasi pantheon di non finire lupo, perché altrimenti conviene risparmiare tempo e arrendermi senza neanche cominciare. Ma in tutta onestà questa tendenza a nerfare in modo così estremo il branco che vedo nelle ultime partite, mi sta facendo passare la voglia di giocare. Stessa situazione c'è stata anche nella tua scorsa partita, Mirti. Un'armata di contadini con poteri sbroccatissimi, e un branco che ormai sembra debba essere ridotto ai minimi termini, senza fornire più possibilità di copertura ai lupi che dunque saranno letteralmente vittime del metagame, ancor più del loro stesso gioco.

Io ribadisco l'opposto, ora come ora in questo set basta una sondata su un lupo per decretare la sconfitta del branco. Per me anzi il set è molto proc, considerando che appunto ormai siamo al punto in cui vengono sondate le persone, più che i giocatori. Esco io (come altri nella mia situazione) lupo e la partita è persa prima ancora di cominciare. E questo, come già detto, a prescindere da come concretamente si giochi, perché la sondata arriva in ogni caso, sia che finisci Giorno 0/1 come il più sospetto sia che ti seguono pure i GMs da quanto hai manipolato gli altri. Il bilanciamento matematico ha senso quando non ci si conosce, o con i fake appunto. In tutti gli altri casi per me va tenuto molto in conto di come il metagame alteri la piacevolezza letteralmente del gioco stesso a qualcuno. Io parlo per me ovviamente, ma sinceramente all'idea di uscire lupo quasi mi viene voglia di non iscrivermi proprio, perché non avrei alcuno stimolo o incentivo a giocare con serietà ben sapendo che finirà sempre allo stesso modo. Anche comunque guardando solo ai ruoli, onestamente senza antidichiarazione (che fanno poco, ma sono quantomeno dei deterrenti) e/o senza info alterate da alcuni poteri (eg Lupo Illusionista) e/o senza contadini visti L in cui potersi celare (il Cacciatore non è un'opzione, finisce come la scorsa con me e Ororo) dopo la suddetta sondata, al lupo scoperto non resta davvero che ammettere le proprie colpe e avviarsi al rogo spontaneamente. Questo è secondo me dannoso su più fronti, fra cui l'incentivo al gioco basato sull'attesa passiva delle info piuttosto che sul concreto dialogo, sulle domande, sulle ipotesi, che portano a compiere una scelta ponderata in fase di rogo. A conti fatti, poi, nulla vieterebbe al Cacciatore di dichiararsi al primo messaggio così da evitare anche quella infinitesimale possibilità di ammazzare il visto L sbagliato.

Finché non interviene il metagame che porta a credere buoni senza sondare alcuni e sondare pure quando sembrano buoni altri. In tutta sincerità proprio perché faccio parte del secondo gruppo ormai mi annoia giocare da lupo anche se è la fazione che preferisco, perché tanto che giochi bene oppure male finisco sondato aprioristicamente.

Forte quanto volete il Progenitore ma resta il fatto che con questo set basta una sondata su un lupo ed è virtualmente persa, perché non ha alcun modo di difendersi da essa. E un solo lupo da solo, pur col supporto di un prolupo, non va mai lontano.

Secondo me Mirti tu ragioni troppo coi numeri e le probabilità, e quando vai oltre "giustifichi" solo i contadini nei loro errori, dando un peso enorme al branco per il solo fatto di conoscersi. Ma nella ricerca di un bilanciamento entrano in gioco due tipi di analisi: quella tecnica e quella fondamentale. Per semplificare, l'analisi tecnica è quella che circa fai tu. Ci sono le stesse probabilità che la sondata finisca a un contadino così come al prolupo. È l'analisi fondamentale che manca. Ovvero che il Veggente non è una macchina e non sceglie la persona da sondare con una estrazione randomica, ma legge, fa domande, analizza appunto la situazione e decide di conseguenza. Da ciò deriva una consapevolezza importante: è assai improbabile che un cattivo e nello specifico un prolupo riceva una sondata, tranne nel caso in cui... non giochi da prolupo, con tutti i rischi del caso (ndr finire sbranato). Ho preso questo esempio ma si estende a tutto. E a ciò va aggiunta la conoscenza che ormai c'è fra noi, che fa si che alcune persone si riconoscano al volo come alleate contadine e giochino in sinergia fin dai primissimi giorni. E ovviamente l'opposto, ovvero persone che di contro sono ritenute "sfuggenti" o pericolose e si prendano una sondata sulla testa a Giorno 1 o comunque molto presto nella quasi totalità dei casi, a prescindere da come giochino. E nel caso di un lupo equivale a sconfitta immediata, con un branco da due. Vedi me nella tua partita. Sono tutti aspetti che a parer mio vanno considerati, perché i numeri da soli non bilanciano niente. Bilancerebbero una partita fra robot, ma siamo persone. Quindi insomma, sconsiglierei fortemente di nerfare il branco, sia in questo set che in generale. Perché i contadini hanno il dialogo, i voti e le info a loro disposizione. Un lupo, se finisce sondato, in questo specifico set non ha nulla: finisce al rogo.

Io la penso all'opposto, per me i lupi hanno contro un'armata di ruoli davvero difficile da arginare. E sono soltanto due, quindi se vengono sondati subito è pressoché persa in partenza. Il fatto che i lupi si conoscano per me viene ESTREMAMENTE sopravvalutato quando non influisce quasi per niente. Anzi, spesso proprio per questo finiscono per farsi scoprire perché giocano in modo costruito. In branco sono pochi, di conseguenza un inattivo compromette l'intera squadra, al contrario del villaggio che può in un certo senso permettersi un giocatore poco presente e attivo, numericamente. E inoltre, le sondate L purtroppo ancora su questo forum vengono prese per oro colato dunque la presenza di buoni visti in modo errato non cambia gli equilibri per niente: il sondato L finisce al rogo nel 99% dei casi. Al limite, ma si parla di casi più unici che rari, può servire come copertura un CS inconsapevole visto L dal momento che il lupo sondato non può essere così smentito. Ma nella stragrande maggioranza dei casi anche in questa situazione il sondato finisce al rogo senza troppe remore, per il principio "alla peggio abbiamo perso un CS". Infine, il fatto che i contadini in assenza di info "ammazzino sempre un innocente" a Giorno 1 non dev'essere metro di bilancio, a parer mio. Hanno modo di discutere per 48 ore prima del primo rogo, se si riducono all'ultimo non è un vantaggio al branco, ma un demerito del villaggio.

La cattiveria del Negromante e dei suoi morti amici nei miei confronti è inaccettabile. Consiglio di ELIMINARE le chat private.

Infatti come ho detto avrei capito se avessero voluto votare me tutto il giorno. Ma solo alla fine hanno virato, per 22 ore volevano ammazzare Hyd, e in tal caso avrebbero perso ugualmente al 100%.

Ni. Potrei ancora ancora capirlo se avessero puntato me, ma per tutto il giorno l'obiettivo è stato Hyd, ovvero colui che aveva il 50% delle possibilità di avere il blocco. Sapevano che non lo avevo io. Quindi se vuoi ammazzare il lupo (potenzialmente) che blocca, non ti interessa di fermare Dracula. Quindi non stai indebolendo entrambe le fazioni, stai volontariamente lasciando Dracula libero di trasformare un'altra notte.

Se presupponi che i lupi abbiano il blocco ancora, ma nessun contadino aveva questa sicurezza. E comunque non era neanche una mossa obbligata per noi bloccare, dal momento che era persa comunque quando sono morto io.

Eh sì, quello dico. Ma se non hai speranze in nessuno dei due casi, come scegli chi votare?

Si. Ma i contadini non possono fare affidamento su un potere dei lupi per vincere. Era controfazione votare il lupo e lasciare Dracula vivo, e anche viceversa. Quindi è impossibile scegliere chi votare in questi casi, l'unica speranza risiedeva nel x2 del Bardo. Poi la si può interpretare con malizia (speranza che nottetempo Dracula ti converta, ovvero atteggiamento controfazione) oppure no, sono situazioni che andrebbero evitate in qualche modo da regolamento ma con una terza fazione sono sempre probabili.

Anche infatti. Per i contadini era controfazione qualsiasi voto, perché semplicemente non avevano speranze di vincere senza un'influenza esterna. Ovvero il blocco che abbiamo messo a Dracula.

Non si può sapere. È l'atto in sé ad essere controfazione. Che ci sia malizia oppure no, in una situazione come quella il contadino deciderà sempre di ammazzare i lupi.

Continuo a pensare sia controfazione non ammazzare Dracula per sperare nella conversione.

Mario