sigfried

sì, ma non so se dalla prima volta, hanno cambiato qualcosa, ora provo e confermo.

Mi sembrate il governo italiano, che dal 2013 non ha ancora trovato la retta (via).

Se giocate qui, la gioco pure io. Tramite microfono non posso.

Io ne ho sempre sentito parlare bene, anzi benissimo, delle prime tre stagioni. Poi dicevano che scemava un po'. Non l'ho mai vista. E senza K.S. penso non abbia senso continuarla (non so se è per questo che l'hanno interrotta). E sapere che rimarrà un progetto castrato, non mi attira per niente a iniziarla.

Angurie!

Perché i numeri possono rappresentare un giudizio imparziale e non soggettivo, si devono mettere decine di regolette. Così tante che non ne usciamo più. Perché altrimenti si crea solo più confusione. Esempio: a giorno 1 trovo 2 lupi su 3. Intuito lodevole. Ma se nella partita successiva, trovo 2 lupi su 4 a giorno5? sempre due lupi ho trovato, è intuito lodevole o no? Ma ancora, sempre rimanendo in questo esempio: se nonostante trovo 2 lupi su 3 a giorno1, poi non riesco a trovare il terzo, e la partita la vincono i lupi? mentre nell'altra individuando due lupi a giorno 5 (quando tutti i ruoli sono quasi usciti) ma faccio vincere la partita? Quale delle due giocate merita di più? E questo è solo un esempio, come la stessa giocata, individuare due lupi, sia suscettibile di tanti fattori che primo è impossibile canonizzarli, e secondo un master non può impazzire per calcolare il coefficiente di una giocata. E poi, come si discrimina l'intuito dal culo? Perché un conto è dire "penso tizio possa essere lupo per X motivi, e lo sondo" sbagliando, un altro è "sondo X" e lo trovo lupo. Matematicamente, la seconda giocata dà punteggio, ma la prima è quella più corretta, perché il lupus è un gioco anche di logica, non di matematica. Inoltre, più fattori mettiamo più la soggettività personale avrà peso nel giudizio e nel voto. No. Non ci sono idee valide.

Ma un master deve valutare un giochino, o scrivere un saggio per vincere la Medaglia Fields?

@MegalomaniaC l'ho già detto e l'ha ribadito anche L, se un lupo o l'indemoniato si dichiarano ammaestratore, il vero lo fa secco e basta, certificandosi in automatico.

Spiegavo solo il perché delle mie parole. Ripeto. Giorno 0 si dichiara o fa capire inequivocabilmente il ruolo. Non può essere smentito perché sarebbe un suicidio. E riceve una sondata. Giorno1, si fa proteggere dalla guardia. Quasi certamente viva. Giorno 2, devia il morso. A prescindere su chi devia, a lui la sondata arriva. Deviasse anche sul veggente. Tra l'altro può deviare sul protetto della guardia per non far morire nessuno. Giorno 3, si fa proteggere dalla guardia (che senza morti, è quasi certamente viva) e gli arriva una quarta sondata, a prescindere se i lupi beccano il veggente. I lupi hanno solo notte 1 per beccare veggente o guardia e far saltare tutto.

Io non voglio neanche dare suggerimenti, perché la partita non è mia. Però se vedo un pericolo che può rendere la partita noiosa (l'ammaestratore si dichiara a giorno 0, o fa capire di essere, nessuno lo smentisce, e se anche succede, lui ha un bersaglio da uccidere a notte1, e quindi non venendo smentito, a notte 1 si fa proteggere dalla guardia, a notte due devia lo sbrano su chi dice lui, a notte 3 si fa ri-proteggere dalla guardia, con 4 sondate potenziali, e i lupi hanno solo un morso per beccare veggente o guardia) credo sia doveroso dirlo prima. Poi potete pure lasciare così, se vi piace. Ma che siate consapevoli che la partita prenderà questa piega, a prescindere da chi avrà il ruolo.

L'ammaestratore è un bel ruolo, ma se si dichiara a giorno0 garantisce (o può) 4 sondate ai contadini. In pratica si corre lo stesso rischio della fattucchiera.

13 giocatori. 3 lupi. 1 proL 8 contadini. 1 rubavittorie 2,6 contadini per lupo, sono pochi. Di contro, con 2 lupi, si avrebbe 4 contadini per 2 lupi, e sarebbe troppo nell'altro senso, anche soprattutto, perché i lupi son solo due. Quindi il problema principale è nei numeri. Con 13 giocatori, diventa quasi impossibile trovare un equilibrio. Nel set precedente c'era il redentore che resuscitando un giocatore faceva guadagnare un rogo. Non era perfetto come bilanciamento, ma lo era più di adesso. L'incompreso, per di più inconsapevole, è invece una mazzata per i contadini. Perché il veggente avrà 4 nomi su 12, cioè il 33% di possibilità di dare la sondata a un negativo. E con un visto lupo inconsapevole non solo il proL, ma anche i lupi possono girare una sondata, perché la partita si chiuderà in pochi roghi. Oltre al fatto che, se sondato, l'incompreso verrà verosimilmente rogato. Cosa c'entri l'incompreso con il rubare i ruoli, non lo so. L'incompreso serve al massimo ai lupi ad evitare di farsi rogare. Ma essendo un ruolo troppo debole, difficilmente permetterà a un visto lupo di non essere rogato. Discorso diverso se il visto lupo ha un potere proC forte. Come cigno nero (che unisce redentore a incompreso). O cacciatore (che può sparare anche senza essere morso, o una volta sondato, non ha più gioco e converrebbe rogarlo per evitare che i lupi rubino il ruolo). Ad ogni modo, ci vogliono minimo altri due contadini semplici.

A me tutti i ruoli o dinamiche che implicano l'utilizzo di random.org non piacciono. Perché possono sovvertire l'esito di una partita punendo una fazione che non ha demerito alcuno. Credo sia molto più divertente per tutti i giocatori assumersi le responsabilità e vincere o perdere per un errore di strategia o di valutazione, che vincere grazie al caso. Dico in generale, perché il giochino dei pacchi non sono certo di averlo capito bene. Due cose però saltano subito all'occhio. 1) Se i lupi son solo 2, e la notte dei pacchi e a notte2, si rischia che la partita finisca prima ancora che vengano distribuiti i ruoli. Inoltre, 2 lupi su 13 giocatori, son pochini. Anche perché, con solo 2 lupi, diventa praticamente impossibile per i contadini anche leggere le votazioni e capire chi sono i lupi, e senza veggente, la partita si baserebbe sul caso, o sulla dichiarazione e il rogare i doppi o contadini semplici. 2) I guelfi e ghibellini oltre a ciò che è stato detto, che non si sa bene cosa succede se uno dei due muore di notte (con il rischio di rimanere vivo e non aver alcuna possibilità di vittoria) o che più di inventarsi una sondata non possono (con il rischio di certificarsi a vicenda e non essere né più morsi o rogati, e rimanere vivi senza alcun obiettivo) c'è il pericolo che in una fase finale della partita, per vincere devono rogarsi tra di loro, ma rogandosi, fanno andare i conta C in inferiorità numerica, facendo vincere i lupi. Per il punto1 l'idea migliore e rendere il figlio un lupo, non so bene se rinforzare i contadini, non ho fatto calcoli. E soprattutto dipende dal numero dei giocatori. Per il punto2, non ho idee. Così non funzionano.

Per rispondere agli ultimi due post di J e kado, dovrei riquotare il mio ultimo. Ma cerco di riassumere ancora di più. Non so essere più diplomatico di così. Purtroppo è un mio limite e lo sapete bene. Non c'è volontà di offendere o altro. Premessa: il mio discorso è generale, e prende solo accidentalmente questa partita. Ne fa scaturire il discorso, ma non è la motivazione di quello che dico. Né le mie parole sono ad personam. Il discorso è generale. Penso che la soggettività cambi non solo da master a master, ma anche da master verso i diversi giocatori. Si tratta di una qualità umana, di cui tutti ne siamo più o meno vittime. Anche io. Questa soggettività non si esprime solo in negativo, ma anche in positivo. In entrambi i casi, il risultato è una disomogeneità di giudizio che proprio non mi piace, che trovo penalizzante nei confronti di tutti. Più volte, in altre partite, in casi che non mi coinvolgevano personalmente, ho cercato di dire questa cosa. Pur non essendo esplicito, perché essendo un tema delicato, poteva essere suscettibile di interpretazioni errate. Ed è questa la ragione per cui sono sempre stato contrario ai punteggi. Perché penalizzano le persone. Ne ero contro a gennaio 2016 quando J me ne parlò la prima volta, dovrebbero esserci dei messaggi intorno al 9/10 gennaio, non ho controllato, ma sarebbe un buon test per la mia memoria. Ne ero contrario durante la prima partita. E ho sempre espresso questa mia contrarietà non votando i master. Il mio apporto, ai master, penso di averlo dato in decine di altri modi, soprattutto cercando di aiutarli a vedere dei bug, o a riequilibrare i set, o a fare mille domande che permettevano ai master stessi (ma anche a me, e agli altri giocatori) di comprendere meglio la partita e giocare con più consapevolezza. In questa partita, dopo aver letto che i lupi vengono giudicati con troppa severità (perché lo ripeto, non potevano fare niente) ho rotto l'argine e detto quello che penso, forse con troppa irruenza, ma il mio modo di scrivere, scinto dall'espressione del viso e del tono, arriva in maniera che non coincide con la mia volontà. Purtroppo non posso farci niente.

Questo aspetto voglio chiarirlo bene. Io penso che i punti vengano dati in maniera non oggettiva anche per una questione che definisco "simpatia" ma va intesa in senso più ampio. Intendo che alcuni giocatori rispetto ad altri, a parità di condizione, vengono valutati diversamente. Non è neanche una questione conscia, la maggior parte delle volte. Probabilmente è sempre una questione inconscia. Ma credo che la "questione simpatia" ci sia. C'è, perché l'ho riscontrata in diverse partite. Giocate simili, giudicate molto diversamente, non solo da master diversi, ma anche dagli stessi. Penso che anche io, non avrei un giudizio scevro dalla "questione simpatia", pur ritenendomi freddo e calcolatore nei giudizi. E per "simpatia" intendo anche "tizio fa una giocata folle, a me piacciono le giocate folli, e tendo a considerarla migliore di quella che in realtà era". E trovo che questa soggettività dalle mille sfaccettature, non sia bella. Non so se c'è una soluzione, io non la vedo, ed è questa la primaria ragione per cui sono proprio contro ai punteggi. Inoltre, ci tengo a ricordare che è la prima volta che ho parlato dei punteggi soggettivamente, mentre in altre occasioni ho parlato sempre quando ritenevo non corretto un voto. Ne cito uno solo, dove nessuno può dire che ho parlato per simpatia e non perché ritenessi giusto che il punteggio venisse "corretto". La blind. Josephine era arciere. Era l'unica contadina che aveva una minima idea di quello che era successo in partita ed era stata ingannata dai lupi per colpe non sue. E dissi più volte che meritava di distinguersi dagli altri. Di certo non l'ho detto perché siamo amici di merende. Lo ritenevo giusto, e l'ho detto. Come fatto in altre occasioni. E come fatto ora. Non parlo mai per "simpatia" o almeno, tendo a non farlo, ma cerco di dire quello che "ritengo giusto". Poi posso sbagliarmi. Ma è quello che penso. E in tutti i miei messaggi da sempre c'è una coerenza di giudizio e visione che fa fede a dei determinati principi. Scusa, ma io tendo a considerare quello che uno fa, non quello che uno dice che avrebbe fatto a vicenda ormai conclusa.

Airod, perdonami, ma che significa? Solo perché trovo i lupi facilmente, le mie accuse perdono di valore? è proprio perché superlol ha ricevuto la mia accusa, che è finita al centro del mirino. Perché quando accuso qualcuno, ci prendo spesso, le mie accuse hanno un peso specifico più grande di quello di altri, e tutti hanno preso a scavare nei messaggi di superlol. Senza la mia accusa superlol sarebbe stato passato al setaccio? Non lo so. E in ogni caso torno a ripetere: anche se superlol fosse risultato buono, tramite la mia strategia la partita l'avremmo chiusa. L'unica incognita vera era la strega, che poteva sovvertire tutto. E infatti ho cercato, e trovato, una possibile strategia alternativa per rimediare a degli errori. @MegalomaniaC ok, mi stai dicendo che avevi capito tutto però non hai fatto nulla per salvare i lupi, tranne farti riconoscere da me ed essere quindi, di fatto, estromesso da qualsiasi gioco in topic. Non so, mi sembra peggio detta così. Ma ti misureremo alla prossima partita. Tranquillo. Comunque, io la chiudo qua. Il mio disappunto nasceva soprattutto dal vedere un giudizio fin troppo negativo nei confronti dei lupi, che di sicuro non hanno brillato, ma non sono neanche stati i lupi peggiori della storia. Per il resto, cosa volete fare dei punti, fatelo, io non voglio essere più né giudicato (visto che in altre partite mi hanno attribuito finalità e motivazioni completamente avulse al mio pensiero, nonostante in chat avessi spiegato le mie tattiche) né "punteggiato" perché trovo il punteggio una cosa che lede lo spirito del gioco.

Dove scusa? Dire: abbiamo deciso di tenere le votazioni basse, non ha alcun significato. Poi magari sbaglio io, ma per me non significa niente. Ho un'ottima memoria. Mi ricordo tutto quello che vedo, faccio e dico. Lo dovresti sapere visto che quando abbiamo parlato molto, mi ricordavo cose che mi avevi detto mesi prima, e ti correggevo anche. Il mio discorso era in generale. E penso che alcuni punti vengano dati e tolti in base alla simpatia a tutti i giocatori. Su questo passaggio mi sono espresso in maniera sbagliata. Ma resta la mia opinione, e riformulo: alcuni punti vengono dati o tolti ad alcuni giocatori in base alla simpatia o antipatia. Non penso neanche sia una cosa voluta (non in tutti i casi) ma una preferenza anche solo istintiva che fa pendere la decisione da una parte o dall'altra. E a me questo non piace. Che capiti a me, o capiti ad altri. Non mi piace. Lo trovo penalizzante per il gioco e l'armonia. E la prova è che mi sono espresso anche in punteggi dove non ho neanche giocato. Sono libero di esprimere la mia idea, vero? Al suo primo messaggio mi ha scritto "parli troppo", e ho semplicemente pensato che fosse un tipo con cui si può parlare prendendosi un po' di confidenza e, sempre rimanendo nei limiti dell'educazione, punzecchiarci appena. Se poi le punzecchiature valgono a senso unico, allora mettete i cartelli.

Se si notava che fosse lupo, perché tu da mago non l'hai difeso accusando magari un altro giocatore, o inventandoti una sondata? Forse perché il suo notarsi, non era così scontato. E se non era scontato, vuol dire che chi l'ha indicato lupo è stato bravo. O sono stato più bravo di altri a riconoscerlo, o tu da mago non sei stato altrettanto bravo a riconoscerlo. Delle due l'una. Scegli tu quale. Dire che doveva difendersi "in altri modi" non vuol dire nulla. Si sono trovati a giorno1 con una sondata e un lupo quasi certamente bloccato da un ruolo che faceva saltare il morso. A prescindere da cosa si sarebbero inventati i lupi, venivano sondati o rogati. Se si spacciavano ruolo, con tutti i giocatori vivi (e vivi grazie alla strategia) si sarebbe rogato il doppio perché smentiti. Non avevano alcuna via di fuga. C'è stata un po' di fortuna da parte dei contadini? sì. Ovvio. Ma ho già detto, e posso dimostrarlo con tutti i calcoli, che anche in caso avessimo sondato solo contadini, avremmo vinto, perché grazie a quella strategia, il veggente aveva ancora altre 3 sondate sicure. Sono calmissimo. Magari scocciato, ma non l'ho nascosto e credo che ne abbia tutti i diritti. C'è un topic pieno di commenti dove si cerca di trovare una soluzione ai punteggi, e poi, in una partita dove vengono dati dei punteggi assolutamente non congrui né per l'impegno né per i meriti, non ci si spende una parola effettiva. A 'sto punto a che serve parlare di come applicare i punteggi se poi all'atto pratico, ognuno fa come vuole senza tenere minimamente in conto né quello che si dice altrove, né cercare un'uniformità con le altre partite, e senza neanche dare una spiegazione oggettiva del perché non si premia chi ha fatto qualcosa di più. Perché eh, ho visto partite con +3 per giocatori che non hanno fatto niente. Io qua a giorno1 sapevo 2 lupi su tre e chi era il mago. Cosa avrei dovuto fare di più? davvero devo moltiplicare i lupi? Nella gotham, cosa dovevo fare di più oltre che seccare a giorno1 ammaestratore e veggente? nella blind, dove ho giocato praticamente da solo come lupo, sondato a giorno0, mi salvo dal rogo, e proteggo tutti i lupi, neanche lì ho preso il massimo. O nell'experiment, dove ho fatto la migliore partita mai fatta, e forse la migliore in assoluto, neanche lì ho preso i 3 punti. Ora, a me dei punti non frega niente. Ma se ogni volta che vinco devo quasi chiedere scusa per aver vinto e pur di non dire che ho giocato bene, si deve dire che sono gli altri ad aver giocato male (che poi gli altri siete voi, sono gli stessi che giocano anche contro gli altri) allora francamente mi passa la voglia e non voglio essere più giudicato, perché non mi va di prestarmi a questo gioco dove dietro il punteggio si nasconde una piccola rivincita per antipatia.

Visto che continuate a dire che i lupi hanno opposto poco resistenza, mi spiegate cosa avrebbero dovuto fare? Chiedo anche a @MegalomaniaC che è così prodigo di consigli e così sicuro delle sue idee.

Guarda, l'ho scritto anche in partita. Se non avessi scritto quel messaggio sulla sondata, probabilmente ti avrei difesa anche contro le parole di kado. Superlol era lupo indipendentemente da te. A giorno 0 l'ho scritto ai master, che superlol era lupo e puzzava di lupo. Naturalmente dovevo averne la prova, ma anche senza le tue parole, avrei spinto per farlo sondare e il giorno dopo farlo rogare. Per dire, se dead non avesse dato la sondata, me la sarei inventata io su superlol. Quindi, quando dici: per me hai fatto bene. A parte aver avuto paura della sondata, che lì ti sei attirata la sondata e l'essere messa al centro dell'attenzione. E lo ripeto senza tema di smentita: per come era la situazione, neanche il diavolo in persona se la sarebbe cavata. Poi ovvio che alcuni errori li avete fatti. Lavoie doveva essere più presente. Superlol con una difesa più forte poteva guadagnare un rogo, ma l'impiastro era vivo, e quando ho scritto "so chi è l'impiastro" (cosa che non sapevo) e kado si è rivolto a me, superlol era spacciato, anche perché dal mio punto di vista, bastava rogare entrambi. E kado, era difficilmente un lupo, quindi superlol primo rogo era perfetto. Non voglio difendervi. Però per amor di onestà dico le cose come stanno.

Non ho mai detto che i lupi hanno giocato bene. Ho detto che non hanno giocato peggio di altri lupi nel passato. Li si sta facendo passare come in lupi più scarsi del secolo, e questo non è neanche giusto. A giorno 1 si son ritrovati un lupo sondato e io che premevo per far andare l'impiastro su un altro lupo. Loro sapevano che ci avevo preso. E quindi sapevano che a giorno1 avevano perso 2 lupi su 3. Cosa potevano fare? Ammesso che si spacciavano ruolo, con tutti i giocatori vivi, venivano smentiti e si rogava il doppio. Non potevano fare altro. Erano schiacciati dalla tattica. Ripeto: sfido chiunque a trovare una via d'uscita, anche teorica, da quella situazione. E il merito di aver messo i lupi in quella situazione, è dei contadini. L'unico che poteva fare qualcosa, era il mago. Ma anche lui, aveva pochissimo gioco. Non sapeva chi erano i lupi, e poi, come per i lupi, anche lui aveva tutti i ruoli vivi che l'avrebbero smentito in caso di rivelazione o bluff o inventarsi sondate.

Si capiva il contrario. No. L'hai detto. Non dando meriti ai contadini, ma dicendo che il demerito è solo dei lupi, denigri i contadini sminuendoli senza motivazioni oggettive. E in base a che? Questa partita diamo voti bassi perché ci scappa così? Nella prossima, il voto più basso è il +3 perché mi piace? Per me potete fare quello volete. Solo che da oggi in poi, non voglio essere più giudicato.

Guarda, stai facendo passare il sotteso che essere non attivi sia la regola, essere attivi un'eccezione. Che essere non attivi sia normale, essere attivi una bizzarria fortunosa. Invece è il contrario. Essere attivi la regola, non essere attivi un errore. Se eco fosse stato il medium, e dead il lupo, la partita andava a puttane e nessuno poteva farci niente. E il fatto che in molti non parlassero, mi mandava in crisi, perché non potevo sapere se chi si spacciava ruolo, non smentito, era davvero ruolo. Era, a conti fatti, una difficoltà in più. La tattica, poi, era giusta a prescindere dai giocatori attivi. Perché sia che superlol e lavoie fossero stati lupo, sia che non lo fossero, avremmo comunque certificato dei giocatori. Se il veggente giocava di testa sua, sbagliava lui. Io mi chiedo con che metro vediate le cose, sinceramente. Perché uno alla fine non vuol dire nulla, ma si scoccia. Non solo non vedo premiato l'impegno, e i meriti oggettivi (a giorno 1 avevo 2 lupi e il mago; ho ideato una tattica per riconoscerli;o ideato una tattica per, nel caso kado stesse bluffando, ci permetteva di difenderci dalla sua possibile contromossa; ho fatto da schermo al veggente che ha potuto agire senza rischi; la strega ha fatto quello che dicevo io; la partita è finita in 2 giorni e non era mai successo) ma addirittura mi devo sentir dire che è solo fortuna o demeriti degli altri? E basta. Nella prossima partita da lupo moltiplico i veggenti e da contadino moltiplico i lupi. E mi collego al forum tramite angelo dell'annunciazione, mentre mi faccio una camminata sul lago. Così forse avrò il giudizio che hanno altri. Parlate tanto di punteggi e di come farli con criterio, e poi, davanti a dei giudizi completamente fuori dal mondo, silenzio generale. Avesse fatto la mia stessa partita (o quella di green) qualunque altro giocatore, ci sarebbe stata un'indignazione generale. Invece: punteggi giusti. Ma giusti che? In altre partite, contadini che rogano solo contadini, non trovano un lupo neanche a pagarlo, +2 o +3. Qua una partita perfetta, +1, neanche fosse una colpa aver vinto. La stessa cosa nella gotham, tutti i lupi vivi, tutti i proL vivi, ruoli riconosciuti e uccisi subito, e il merito non era dei lupi, ma demerito dei contadini. Francamente, mi sono scocciato di vedere questi voti. Non che mi freghi del voto, ma mi dà fastidio che si debba usare il punteggio per denigrare. Per cui, dalla prossima partita, non voglio né giudizio né punteggio.

Questo è vero. Questo non tanto. Una volta capito superlol, con l'idea di bloccare lavoiei la stessa notte, i lupi erano stati schiacciati dalla tattica. Sfido qualunque altro giocatore a trovarsi in quella stessa situazione e uscirne fuori. L'unica speranza in quel caso, era se il mago avesse creato casino. Ma anche qui: che ne sapeva il mago che i contadini a giorno 0 avevano già beccato 2 lupi? Non hanno giocato male, non peggio di altri lupi, solo che si son trovati in una situazione molto particolare da cui era quasi impossibile uscire. Questa non è una motivazione. Se si gioca, mi sembra il minimo che i giocatori devono essere attivi. Sennò è impossibile giocare. In più, i contadini silenziosi sono stati un problema. Perché con tanti silenziosi, i lupi potevano spacciarsi ruolo, o far capire di essere ruolo, e senza nessuno a smentirli, era dura capire che mentivano. Per fare un esempio nella partita: se kado fosse stato lupo che si spacciava impiastro, e l'impiastro un giocatore che non parlava, sarebbe stato un enorme problema per i contadini. Per i silenziosi, comunque, non c'è soluzione. C'è gente che si diverte a non dire nulla per cinque giorni, sperare di non essere rogato/sondato/morso, e poi votare a fortuna il quinto giorno, e magari se vota per vincere, si sente pure come Alessandro Magno quando sconfisse Dario III. Il bello del gioco è giocare, rischiare, attaccare, e se si sbaglia, chissenefrega, ma giocare nascosti per strategia o per paura o per dispetto, non solo rovina la partita di tutti, ma anche nel caso si vince, che hai vinto? una partita che non hai giocato. Ma sono anni che lo ripeto, e le cose sono rimaste invariate. Ciclicamente si pensa a una soluzione, ma dalla partita seguente, tutto rimane tale e quale.

Anche io e green?