Punteggio e infrazioni: cosa si può migliorare

[L Lawliet]

Il problema è un altro sig. Io prendo ad esempio le partite di quest'anno (l'anno scorso ho fatto solo una partita su questo forum). Da master (ancora non ufficiale, ma "in prova"???) ho solo queste partite come riferimento. Il mio storico dei punteggi dati dai master, è completamente incoerente tra di loro, come posso mai dire "questo è corretto col passato, e questo no"? E ho già argomentato abbastanza le mie motivazioni. Quindi per le mie votazioni, mi sono basato sul regolamento. E secondo il regolamento, i punti che ho dato sono esattamente il riflesso della somma dei punti in più che volevo dare. L'ho spiegato nel mio primo post qui, o non ricordo dove.

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[L Lawliet]

Per farvi un esempio prendo il Lupus Mowall di nuovo (non me ne voglia momo, e soprattutto jawall alla prima edizione da master), ma è per spiegarvi il mio "storico di punteggi dei master". Le valutazioni sono state un generico commento sulla partita in sé (e non giocatore per giocatore), e arrivato al mio voto si è detto questo:

"+ 1a L, lupo sereno, tranquillo anche sotto accusa, calmo e riflessivo A lui si devono molte ottime riflessioni e la decisione di tentare il tutto per tutto alla ricerca dell'indemoniato, ottimo!"

Inoltre a domanda di K nel post immediatamente sotto che sosteneva che meritassi qualcosa in più, la risposta è stata:

"Si, vero, L è stato bravissimo, ma come dicevo i lupi hanno avuto molto agio a lasciarvi lottare fra di voi 

E' l'unico lupo con un +1 proprio perché si è distinto, ma solo perché lo ha giocato in questa partita, di più non credo, anche se non mi spiacerebbe

Poi se non sbaglio ha il +1 anche come vincitore"

 

Ora, a me non importa il come sono stato valutato, né allora (se leggete ho risposto che a me andava bene qualsiasi cosa), né adesso. Ma non c'è alcuna traccia di quello che io abbia fatto in partita (e che vi ho detto nei vari post prima). Tra l'altro la ricerca dell'indemoniato, è la cosa meno importate che io abbia fatto in quella partita, per dire XD

Per spiegarvi quello che dico, attenendoci al regolamento, la mia valutazione sarebbe dovuta essere:

+1: per L'iscrizione e la corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco comporta l'assegnazione automatica di un 1 punto giocatore.

+1: per L'eventuale vittoria della propria fazione di appartenenza vale 1 ulteriore punto.

+2: per Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito (ero tra quelli che ha postato di più in partita, con commenti sensati, almeno credo eh poi mi diranno i partecipanti)

+2: per Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia)

=

+6 (e alla fine ho avuto +3 xD)

 

E' questo il messaggio che voglio far passare!

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[kado']

Un'ora fa, L Lawliet said:

Eh ho capito, quindi se una persona scrive assai, ma per eventi successi in topic, parte da presupposti sbagliati ma comunque argomenta il proprio ragionamento (tipo metti sig certificato buono da marco) può ottenere questo punteggio:

1 (per questo: L'iscrizione e la corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco comporta l'assegnazione automatica di un 1 punto giocatore.) + 2 (Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito) = 3 giusto? E allora mi chiedo di nuovo, perché mariosan nella partita in cui era diablo, non ha preso il +2? L'ho citato nelle valutazioni (o retroscena, non mi ricordo bene) dell'ultima partita, e Joppa mi diceva che l'attività di un giocatore è già compreso nel +1 che si da ai giocatori. O è incoerente la risposta, o va specificato bene nel regolamento. E questo è un fatto.

 

Forse intendeva che non si era particolarmente distinto? Nel caso sarebbe una sua opinione. Però dovrebbe confermare lei xD

Fate conto che quel +1 non è nato tanto per valutare l'impegno, ma per distinguere i giocatori corretti (che risultino vincitori o meno) da quelli scorretti o che non si sono nemmeno iscritti.

 

Un'ora fa, L Lawliet said:

Ma a me non piace di partenza questa cosa (ora scordiamoci per un momento che le locande di default, non so bene perché, nella maggior parte delle partite non vengono messe), perché non è gioco basato sugli indovinelli, ma io lo vedo ad un servire ad uno scopo. La prima locanda dell'ultimo lupus, era lasciata appunto ambigua e lunga, ma senza contenere praticamente nulla (solo il fatto dell'erede + veggente normale, ma sarebbe stato capito indipendentemente in partita da un momento all'altro) e serviva solo per far parlare e discutere ai giocatori su quali potessero essere i ruoli in gioco, per dire.

 

Non è che adottare il +2 stravolga lo scopo o il significato della locanda, è semplicemente un modo per utilizzarla come elemento di valutazione a tutela dei morti.

Comunicare ai master la propria interpretazione dell'indizio non toglie il diritto di poterne dare un'altra in topic e sfruttare la locanda come meglio si crede. Volevo fosse chiaro questo.

Poi se non piace a nessuno si può rimuovere senza tanti problemi, eh. Non voglio insistere.

 

Un'ora fa, L Lawliet said:

Ah ok, allora è comunque una cosa a posteriori, perché così avevo inteso male. In ogni caso ripeto, non era mia intenzione commentare il regolamento punto per punto, andavo solo in ordine seguendo quel topic.

 

Ma ero serio sul riformulare, eh. Se non è chiaro possiamo riscriverlo: che so, parlando di "giocare volontariamente controfazione senza una strategia giustificabile dal master".

 

Un'ora fa, L Lawliet said:

Posso anche essere d'accordo, allora che pensati di mettere un range di valori, perché un solo voto può servire a poco secondo me. Tipo:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito: 1-2

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito): 1-2

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia): 1-3

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per...  1-2

Giusto per mettere dei numeri più o meno veritieri.

 

Il mio discorso si basava sul fatto che per me +2 o +3 (escluso l'eventuale punteggio per aver giocato alla partita e all'aver vinto, ad esempio) è proprio il massimo assoluto, per una persona che ha fatto una partita eccellente, vedermi una persona che prende, ad esempio +4 (2 per aver animato il dibattito in maniera eccezionale, 1 per Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito) e 1 per Corretta decifrazione di (almeno) metà delle locande) mi farebbe abbastanza storcere il naso, rispetto ad una persona che ha fatto una strategia sensata e "perfetta".

 

Questa è un'idea. Anche se 1-3 è già un range piuttosto ampio (personalmente limiterei a 1-2) e suscettibile a valutazioni soggettive.

Se conti che attualmente il massimo ottenibile da un giocatore è 6+2, i 3 punti extra di media non sono poi tanto eccessivi. Non trovi?

 

Un'ora fa, L Lawliet said:

E invece il -1 di marco ci sta, perché tecnicamente ha giocato contro fazione, o altrimenti va rivisto quel punto. Ed è stato detto praticamente da tutti i partecipanti in gioco. Ma in ogni caso, la cosa per cui non ero d'accordo, sono tutti quei +3, che hanno un solo punto di distacco da sig. Non credo abbiano fatto tanto da meritarsi solo un punto in meno di sig. No?

 

La scheda delle infrazioni è per sua necessità sintetica, però si rifà alle regole generali.

1. Non si può giocare consapevolmente contro fazione: lo scopo di ogni giocatore è di contribuire alla vittoria della propria squadra, e se per fare ciò si sbaglia... fa parte del gioco!

Deve quindi esserci anche un certo grado di intenzionalità/malizia per incappare nell'infrazione.

 

Quota

E se fossi stato unico master (sia con jawall che con N, infatti in entrambe le partite, hanno scritto loro), avrei commentato solo le persone a cui avrei dato un eventuale +. Anche momo, quando fui lupo, ha commentato solo Apollo e me, e anche eco lo fece. Dico anche questa cosa quindi, si può fare in questo modo oppure no?

 

Ah scusa, mi ero perso la domanda.

Credo (non sono sicuro) sia capitato anche a me di doverlo, durante le prime edizioni. Però è sbagliato. Alla fine le persone che si beccano il +1/-1 sono quelle che hanno meno necessità delle valutazioni e dei consigli del master.

 

Orientativamente, sarei per delle modifiche del genere:

 

 

 

Quota

L'iscrizione e la corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco comporta l'assegnazione automatica di un 1 punto giocatore.

L'eventuale vittoria della propria fazione di appartenenza vale 1 ulteriore punto.

Tuttavia, chi non mostrerà un sufficiente interesse alle discussioni e/o salterà troppe votazioni, non riceverà alcun punto.

 

A fine edizione, i moderatori delle partite possono assegnare ulteriori punti (fino a un massimo di sette punti extra per ciascuna edizione) ai giocatori che si siano particolarmente distinti nell'impegno e nell'intuito, secondo i criteri e i valori riportati nello schema che segue:

 

Elemento di giudizio	Punteggio Extra
Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito	fino a 2
Intuito lodevole	1
Intuito lodevole (determinante per la vittoria della propria fazione)	2
Strategia di gioco lodevole	fino a 2
Strategia di gioco lodevole (determinante per la vittoria della propria fazione)	3

 

N.B.

Mentre la strategia di gioco e l'impegno sono parametri che esulano dal ruolo assegnato in partita, per quanto riguarda l'intuito il master deve tenere conto delle reali possibilità del ruolo ricoperto, distinguendo le intuizioni dovute a ragionamenti veri e propri dalle eventuali informazioni in più ricevute dal master. 

 

[sigfried]

Per intuito lodevole che s'intende?

 

Per strategia di gioco lodevole, poi, che famo, me date 3 punti de default a partita XD?

Cioè, io pure se scorreggio è perché dietro c'è un piano con almeno una decina di finalità.

 

 

Io dico la mia. A me, il modello usato finora per valutare i giocatori, piace. Aumentare i parametri complica non solo il lavoro dei master, ma amplifica esponenzialmente le diversità di vedute tra i vari master, portando a situazioni paradossali dove X che ha fatto una buona giocata, prende un punteggio esageratamente alto e Y ne prende, giocando anche meglio, più basso, perché il master ha un altro senso della misura. Non migliore o peggiore, semplicemente diverso.

Anche tra due giocatori della stessa partita, potrebbe poi esserci un distacco non proporzionale al valore espresso in partita, e all'incidenza sulla stessa.

A mio avviso non è il modello ad essere poco preciso, ma una priorità da parte dei master a considerare troppo le scelte dovute al ruolo, o quelle che portano a risultati positivi, nei confronti di ragionamenti logici e giocate che, anche se in potenza ottime, per sfortuna o altre combinazioni poco probabili, hanno portato ad un risultato poco fortunato.

Insomma, è la visione generale a cambiare.

 

Comunque, mi rendo conto di aver espresso lo stesso concetto in 10 modi diversi, e con fiumi di parole. Penso che questo post valga come manifesto del mio pensiero. E non ha alcun senso che mi ripeta, ho già rotto il cazzo abbastanza XD

Mi piacerebbe sentire l'opinione di molti altri, non solo del gruppo master e gruppo admin.

Se poi alla fine decidete di cambiare, mi va bene uguale. Tanto il mio modo di giocare non lo cambio.

[kado']

Per intuito lodevole io intendo una serie di intuizioni corrette, motivate e costanti nel corso della partita: per i ruoli di indagine significa indicare/votare per lo più i negativi, per quelli di protezione significa indicare gli alleati e votare i negativi. Per i prolupi, indicare/votare gli avversari ed evitare i propri compagni di squadra. Per i contadini semplici, votare o accusare i negativi. Qui sta davvero al master valutare per bene se e quanto meriti ciascun giocatore. Se per esempio un positivo gioca talmente male da risultare sospetto e venire sondato, mi pare naturale che la colpa non sia esclusivamente di chi sonda. Se invece sono tre/più sondate su gente buona, allora non hai un intuito lodevole.

 

Anche la strategia dev'essere "lodevole" dal punto di vista del master. A volte non basta che abbia senso per l'ideatore: se si basa sull'apporto dei compagni di squadra deve essere convincente anche dal loro punto di vista. Deve tenere conto del grado di fiducia che possono ragionevolmente concedergli.

Se è obiettivamente convincente ma non lo seguono perché sono tardi, prende fino a due punti. Se riesce a farsi seguire, ne prende tre.

 

 

 

Anch'io sono in attesa di (molti) altri pareri.

[L Lawliet]

Ah sì, anche io vorrei sentire l'opinione del gruppo admin e del gruppo master, su ogni punto qui da noi espresso. Alla fine sono loro quelli che dovranno, poi, applicare queste regole.

[L Lawliet]

Aggiungo che, a mio avviso, dato che i Master ci mettono la faccia quando danno una votazione ad un giocatore, e quindi soggetti a critiche (e inoltre il loro voti ai giocatori arrivano prima, dei voti dei giocatori ai Master), sia corretto che anche le votazioni delle persone siano pubbliche. Tanto già esiste la convenzione che, a voto non ottimo, si richieda di esporre la propria opinione e argomentare cosa non sia piaciuto, per far capire al Master dove possa migliorare, non per altro.

 

Inoltre, non reputo corretto (forse, non lo so) che i giocatori che sono stati squalificati dalla partita, o che abbiano ricevuto punti infrazione, possano votare l'operato del Master. Per una questione di essere il diretto interessato, e che quindi, magari non essendo d'accordo con l'infrazione ricevuta, può dare una votazione falsata al suddetto Master. I punti infrazione sono giudicati dagli admin stessi, e se non sono corretti, a differenza dei punti bonus, possono essere messi in discussione e revocati. Mia opinione personale.

[sigfried]

2 ore ago, kado' said:

Per intuito lodevole io intendo una serie di intuizioni corrette, motivate e costanti nel corso della partita: per i ruoli di indagine significa indicare/votare per lo più i negativi, per quelli di protezione significa indicare gli alleati e votare i negativi. Per i prolupi, indicare/votare gli avversari ed evitare i propri compagni di squadra. Per i contadini semplici, votare o accusare i negativi. Qui sta davvero al master valutare per bene se e quanto meriti ciascun giocatore. Se per esempio un positivo gioca talmente male da risultare sospetto e venire sondato, mi pare naturale che la colpa non sia esclusivamente di chi sonda. Se invece sono tre/più sondate su gente buona, allora non hai un intuito lodevole.

 

Anche la strategia dev'essere "lodevole" dal punto di vista del master. A volte non basta che abbia senso per l'ideatore: se si basa sull'apporto dei compagni di squadra deve essere convincente anche dal loro punto di vista. Deve tenere conto del grado di fiducia che possono ragionevolmente concedergli.

Se è obiettivamente convincente ma non lo seguono perché sono tardi, prende fino a due punti. Se riesce a farsi seguire, ne prende tre.

 

 

 

Anch'io sono in attesa di (molti) altri pareri.

 

 

Comprendo.

Però trovo che sia un parametro troppo soggetto a discrezionalità che finisce per generare non dico malcontento, ma di sicuro non incomprensione tra master e giocatori.

Mi spiego.

Come anche abbiamo visto sulla questione del diablo visto N, che per me penalizza l'equilibrio in modo pesante, per te no, ed entrambi crediamo di essere nella verità e non ci troveremo mai d'accordo, così può capitare su una strategia. Magari io la trovo fondamentale, tu no, e non vengo premiato non perché è sbagliata, ma perché lo è per te. Certo, può anche succedere il contrario, faccio una strategia del cavolo, che fa acqua da tutte le parti ma mi sfuggono se non a posteriori i bug, e anche per te sembra perfetta e prendo un voto immeritato.

Ma il punto è che in linea teoria una strategia deve è buona o no, a prescindere dall'opinione del master. E poiché un master può sbagliare come tutti, valutare una strategia, tutte le sue implicazioni e possibilità ed eventuali errori, è troppo foriero di errori e voti soggettivi, non congrui con quello che si è visto in partita.
Opinione mia eh. Poi magari mi sbaglio.

 

Sul lodevole intuito comprendo, ma anche qui i limiti del parametro sono troppo volubili. Es:

- Io penso che X sia lupo, ed è vero anche se non ho prove ma solo intuizione, a giorno 0. Chiedo al veggente di sondarlo, ma non lo sonda. Io comunque lo voto, ma non avendo elementi, non voglio convincere nessuno. Quella stessa notte mi mordono. Per tutta la mia partita sono stato coerente, ho avuto un ottimo intuito. Ma la mia partita è durata un giorno.

- Io penso che X sia lupo, ed è vero anche se non ho prove ma solo intuizione, a giorno 0. Chiedo al veggente di sondarlo, ma non lo sonda. Io comunque lo voto, ma non avendo elementi, non voglio convincere nessuno. Richiedo al veggente di sondarlo. Non lo sonda. Sopravvivo alla notte e il giorno dopo lo rivoto e faccio di tutto per convincere i contadini, ma anche se ne convinco tre, alla fine riesce a salvarsi. Mi mordono.

- Io penso che X sia lupo, ed è vero anche se non ho prove ma solo intuizione, a giorno 0. Chiedo al veggente di sondarlo, ma non lo sonda. Io comunque lo voto, ma non avendo elementi, non voglio convincere nessuno. Richiedo al veggente di sondarlo. Non lo sonda. Sopravvivo alla notte e il giorno dopo lo rivoto e faccio di tutto per convincere i contadini, ma anche se ne convinco tre, alla fine riesce a salvarsi. Sopravvivo anche a notte 2. A inizio terzo giorno però, una dichiarazione sbagliata di un contadino, mi fa credere che ho preso un granchio, e non lo voto. Quella notte mi mordono.

In quale dei tre casi ho avuto intuito?

Ma questi sono esempi più semplici. Poi ci sono mille altre dinamiche che diventano meno leggibili.

In più, problema non da poco, il master deve fare un lavoraccio eccessivo per stare dietro ad ogni possibile "intuizione".

[Merî]

Ho letto tutto. Secondo me vi state fissando su qualcosa di troppo dettagliato. Mi spiego. Io da master leggo tutto privato e topic appunto siamo in due. Mi piace anche commentare in corso d’opera con l’altro master le varie scelte e del ragionamento che c’è dietro. Il giudizio di un master può essere sempre giudicato dall’altro master. Siamo in due anche per quello no? Mi segno anche qualche mossa che mi è piaciuto o meno anzi scrivo le valutazioni già dal giorno zero perché poi mi scordo le mosse. Tutto in quella mezz’ora prima dell’inizio del nuovo giorno. 

Poi l’altro master può leggere. Nei lupus senza ritorno definisco cosa scrivere nelle varie valutazione appena il tizio x muore. Perché? Perché è facile da un giudizio in corso e mi ricordo le mosse, se aspetto la fine del lupus ovvio che mi sono dimenticato cosa ha fatto il tizio che è morto al giorno 1, poi sulle valutazione si possono sbagliare ma sono comunque due persone due teste che hanno deciso cosi. 

Non trovo sia qualcosa di molto complicato solo devi essere un po’ disponibile in quei giorni.

 

Il giudizio deve essere complessivo..non può tener conto di una solo e singolo aspetto, di una singola mossa, hai decifrato la locanda +1, hai mosso la discussione in topic +1, hai detto che tizio lupo il primo giorno +1..ecc ecc. Non ha senso. Io ho considerato le parole nel regolamento in senso più ampio dei singoli termini usati. Insomma ovvio che si intende la giocata complessiva e si valuta il giocatore in modo complessivo considerando tutto. Se vi fissate sui termini ovvio che non ne usciamo più. 

Poi ogni singola mossa può essere buona ma non portare risultati..quindi diventa tutto troppo soggettivi. Una ottima giocata può essere contrapposto da una pessima giocata che fate come giudicate che peso date? Ovvio che entra anche la soggettività, ovvio che il giocatore la vede in modo differente rispetto al master. 

Io ho visto l’attuale sistema di valutazione : premiare solo determinate giocate decisive che hanno avuto un l'impatto determinativo durante il gioco considerando la giocata complessiva del giocatore. Quindi vanno premiato pochi giocatori. 

Inizialmente il giudizio riguardava solo questi pochi giocatori con il tempo si e sentito la necessità di spendere per ciascun giocatore due parole perché piace perché hanno bisogno di consigli ecc. Quindi che necessità sentite ora? 

Nel momento in cui si aggiungono mille parametri di valutazione secondo me è come dare un voto al singolo giocatore. Quindi va cambiato totalmente la valutazione attuale di giudizio e qui già vi state ammazzando per un +1 e -1 figurati poi

State pensando a una eventuale scala di valori? 

 

[L Lawliet]

24 minuti fa, Merî said:

Il giudizio deve essere complessivo..non può tener conto di una solo e singolo aspetto, di una singola mossa, hai decifrato la locanda +1, hai mosso la discussione in topic +1, hai detto che tizio lupo il primo giorno +1..ecc ecc. Non ha senso. Io ho considerato le parole nel regolamento in senso più ampio dei singoli termini usati. Insomma ovvio che si intende la giocata complessiva e si valuta il giocatore in modo complessivo considerando tutto. Se vi fissate sui termini ovvio che non ne usciamo più.

Quindi, secondo questo che hai detto, tu saresti d'accordo con quanto io dicevo:

 

10 ore ago, L Lawliet said:

"I punti bonus di un giocatore devono tener conto dei seguenti fattori:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito)

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia)

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per... 

"

 

Si possono aggiungere quante ne volete, ma, a mio avviso, deve servire solo ai Master per avere degli spunti e criteri su cui basare il voto, ma senza assegnare dei numeri agli spunti.

 

Ma kado sosteneva esattamente il contrario, ossia:

8 ore ago, kado' said:

Secondo me è proprio ciò che si dovrebbe evitare. Senza una scala di valori ogni master può attribuire ad ogni criterio l'importanza che ritiene giusta.

Quindi per alcuni l'impegno e la partecipazione saranno importanti, per altri meno. I voti di ogni edizione sarebbero poi incoerenti con quelli successivi o precedenti. 

 

Cosa è giusto, tra le 2 opinioni, quindi? Discutiamo di una cosa alla volta, altrimenti è caciara inutile.

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[Ospite Mefy]

23 minuti fa, L Lawliet said:

Cosa è giusto, tra le 2 opinioni, quindi? Discutiamo di una cosa alla volta, altrimenti è caciara inutile.

 

Credo che non lo sappiano cosa è giusto.

Il topic è stato aperto proprio per parlarne con tutti e capire e farci un'idea insieme (credo).

 

 

I miei due cent:

Se c'è una locanda secondo me è giusto mantenere l'uso/interpretazione della locanda fra ciò che può dare punti al giocatore. I master ci si impegnano per fare una locanda e leggere giocatori che scrivono "Ah, io la locanda manco ci provo" è frustrante (lo è per me che non ho mai masterato, figurati per chi ci si è impegnato a farla, la locanda). Quindi dal mio punto di vista l'interpretazione o comunque l'uso delle interpretazioni della locanda per il gioco è un criterio che manterrei per il punteggio.

 

Mi piace, molto, che non ci sia un voto (chessò, da uno a dieci) ma che ci siano dei punti aggiuntivi per le belle giocate (che se ho capito bene è anche il pensiero di Lemon e, forse, quello che piace un po' di più a tutti).

Altresì mi piace, molto, che ci siano punti negativi solo per le infrazioni o la completa assenza dal gioco.

 

[L Lawliet]

Hai ragione Mefy, il mio giusto di prima significava piuttosto corretto, in questo senso intendevo dire. In ogni caso, il discorso è diverso. Il regolamento, ad oggi, prevede di dare quei punti se una persona soddisfa uno o più di quei criteri. Un regolamento, per esistenza stessa di regolamento, non prevede interpretazioni, altrimenti non ha alcuna validità. Qui abbiamo l'esempio eclatante, 2 admin immediatamente sopra, e master che devono valutare poi una persona seguendo quelle linee guida, hanno opinioni e interpretazioni diametralmente opposte, come si può mai sperare che le votazioni siano coerenti nelle varie edizioni? Inutile girarci intorno.

Poi se non vi piace il mio essere esplicito, a me non importa nulla.

Modificato 19 Aprile, 2017 da L Lawliet

[Merî]

3 ore ago, L Lawliet said:

Hai ragione Mefy, il mio giusto di prima significava piuttosto corretto, in questo senso intendevo dire. In ogni caso, il discorso è diverso. Il regolamento, ad oggi, prevede di dare quei punti se una persona soddisfa uno o più di quei criteri. Un regolamento, per esistenza stessa di regolamento, non prevede interpretazioni, altrimenti non ha alcuna validità. Qui abbiamo l'esempio eclatante, 2 admin immediatamente sopra, e master che devono valutare poi una persona seguendo quelle linee guida, hanno opinioni e interpretazioni diametralmente opposte, come si può mai sperare che le votazioni siano coerenti nelle varie edizioni? Inutile girarci intorno.

Poi se non vi piace il mio essere esplicito, a me non importa nulla.

 

 

Personalmente nessuno degli admin si è detto Dio del lupus e mai penso l'abbia pensato.

Quando abbiamo fatto i criteri di valutazione, mi ricordo ancora  non riuscivo a capire come dovessero funzionare, mi ricordo che più volte si è detto che ci sarebbe stato bisogno sicuramente di modificarlo in futuro in base alle esigenze. 

 

Io non ho detto che non bisogno seguire i principi scritti, ma sono delle guide nelle valutazione di un giocatore. Ripete qui nessuno vuole una scala dei valori per il singolo giocatore ma ripeto che sarebbe il metodo più oggettivo..vi beccate il 4 perche bla bla bla se da giocatori pensi di aver meritato un 7 perche bla bla bla ci devi stare perche vuoi non vuoi molte cose nel lupus sono soggettive ed ognuno le ha viste in modo differente. 

 

Il problema che nel lupus ci sono molte cose soggettive, fin troppo fare un regolamento e una valutazione oggettiva mi sembra impossibile anche perche chi valuta è una persona umana non possiamo diventare robot D: 

Qualcuno aveva proposto la scheda per ogni singolo giocatore.. 

[L Lawliet]

Guarda che il saper giocare al lupus, in questo momento, c'entra poco, a maggior ragione col mio discorso di prima.

Modificato 19 Aprile, 2017 da L Lawliet

[Merî]

1 minuto fa, L Lawliet said:

Guarda che il saper giocare al lupus, in questo momento, c'entra poco.

 

se devi valutare una persona forse qualcosina dovresti saperlo  

[kado']

 

3 ore ago, L Lawliet said:

Un regolamento, per esistenza stessa di regolamento, non prevede interpretazioni, altrimenti non ha alcuna validità. Qui abbiamo l'esempio eclatante, 2 admin immediatamente sopra, e master che devono valutare poi una persona seguendo quelle linee guida, hanno opinioni e interpretazioni diametralmente opposte, come si può mai sperare che le votazioni siano coerenti nelle varie edizioni? Inutile girarci intorno.

 

Sono piani differenti. Abbiamo opinioni diverse sui principi da adottare e li stiamo rimettendo in discussione (chi vorrebbe essere più specifico e ridurre la soggettività, chi il contrario, chi lascerebbe le cose come sono), ma una volta adottati si deve seguire in massa la decisione presa - senza tanti se e ma.

[L Lawliet]

Ho aggiunto una piccola cosa nel mio messaggio precedente, "a maggior ragione col mio discorso di prima".

Nel senso che o si segue a militare punto per punto o viene considerato per spunto. Il regolamento significa una cosa sola, non 2. Non è questione che gli admin siano Dio o meno a Lupus. E' chiaro il riassunto?

Indubbiamente @kado', io parlavo di come veniva considerato il regolamento in passato. Io non lo so, per dire, perché ci sono da poco qui.

[L Lawliet]

@kado' ma quindi si può fare uno schema, a mo di riassunto, delle cose vecchie + nuove proposte, cosicché si possa discutere punto per punto?

[kado']

Problematiche/idee

 

1) Sottolineare/promuovere l'importanza delle valutazioni scritte:

Spoiler

On 16/4/2017 alle 20:13, Loudo said:

Prima di tutto, secondo me la cosa più importante nelle "Valutazioni dei giocatori" sono le valutazioni scritte stesse, più ancora che i punti. Perché i punti sono un buon modo per sentirsi valorizzato, ma alla fine è la valutazione scritta quella che ti dovrebbe guidare e aiutare a migliorare.

Inoltre, per migliorare è importante sia premiare dove si è fatto bene sia far notare dove si è fatto male. E siccome credo che nessuno di noi voglia un sistema dove per ogni errore in gioco ti becchi una penalità a fine partita, la valutazione scritta è importante proprio perché è lì che dovrebbero emergere gli errori.

 

Secondo me, quindi, a parte la questione dei punti, è importante che, se vogliamo fare le cose fatte bene, i master dedichino un po' più di tempo e impegno a scrivere le valutazioni, oltre che a darle.

 

[...] per me le motivazioni della valutazione sono più importanti delle valutazioni stesse, e se sono ben fatte dovrebbero mettere in chiaro il perché si è data la valutazione che si è data.

 

On 17/4/2017 alle 00:56, sigfried said:

Fin da subito sono sempre stato contrario ai voti, per un semplice motivo: non voglio che l'idea di un voto, un più uno, o quello che sia, condizioni il gioco.

Sembra che sia più importante prendere un +1 che non capire perché si è sbagliato o si è giocato bene.

E ora, si sta parlando di come dare un voto, mentre, discutere se tale giocata è stata buona o male, passa in secondo piano. Con il rischio che nelle prossime partite, si può rifare la stessa giocata perché tanto, al limite, perdiamo la partita, ma il master mi dà il +1.

Ed è questo, che vorrei scongiurare.

On 17/4/2017 alle 01:03, mariosan said:

Secondo me bisogna implementare entrambe le cose, sia un adeguata valutazione scritta da parte dei masters, che sia capace di sottolineare pro e contro del gioco, evidenziare le possibilità di quel giocatore nella partita, magari suggerire per i posteri quale sarebbe stata la miglior giocata e analizzare le mosse da non fare per nulla al mondo; sia fornire un sistema di voti più adatto alla suddetta valutazione e più completo. Non voglio sovvertire il sito, si tratta di mettere una tabella con indicatori specifici e scrivere con più attenzione i commenti delle valutazioni, come hai detto tu in altri post, anche per uniformare tutto. Non credo che una cosa escluda l'altra, anzi, si possono fare entrambe, lasciando ad esempio uno o due giorni in più ai master.

On 18/4/2017 alle 13:05, L Lawliet said:

E se fossi stato unico master (sia con jawall che con N, infatti in entrambe le partite, hanno scritto loro), avrei commentato solo le persone a cui avrei dato un eventuale +. Anche momo, quando fui lupo, ha commentato solo Apollo e me, e anche eco lo fece. Dico anche questa cosa quindi, si può fare in questo modo oppure no?

 

On 18/4/2017 alle 13:14, Loudo said:

Secondo me no, ho spiegato perché al mio primo post.

Le valutazioni scritte sono piu importanti dei numerici,  e servono a maggior ragione a chi ha sbagliato o non giocato benissimo.

On 18/4/2017 alle 16:53, kado' said:

Credo (non sono sicuro) sia capitato anche a me di doverlo, durante le prime edizioni. Però è sbagliato. Alla fine le persone che si beccano il +1/-1 sono quelle che hanno meno necessità delle valutazioni e dei consigli del master.

 

2) Invertire la tendenza a premiare le abilità speciali (a scapito dei ruoli semplici); Premiare meno il successo, incoraggiare strategia e la coerenza di gioco.

Spoiler

On 16/4/2017 alle 20:13, Loudo said:

 

Sulla questione dei ruoli, io sono dell'idea che i ruoli dovrebbero essere quasi una difficoltà in più nel prendere un buon voto, piuttosto che un vantaggio come è stato finora. Perché usare le abilità speciali male è facile, mentre fare qualcosa di veramente geniale con esse è piuttosto raro. Lo dico io per primo: io nell'ultima partita mi sono impegnato tantissimo e ho partecipato molto, proponendo strategie e dirigendo abbastanza bene i roghi. Se fossi stato un contadino semplice, secondo me mi sarei meritato una buona valutazione. Purtroppo ho usato malissimo l'abilità della bambina in un momento in cui sarebbe stato determinante e facile da usare, quindi da bambina secondo me mi sono meritato il punteggio basso.

 

Siccome ogni ruolo ha vantaggi diversi in gioco, non si può premiare o castigare i giocatori a prescindere da questo. Non si può premiare i personaggi indagatori perché capiscono chi è buono e chi è cattivo, visto che se hanno usato le loro abilità un minimo bene, hanno già eliminato i loro principali dubbi. La loro valutazione dovrebbe essere casomai come riescono a usare queste loro informazioni extra per dirigere i contadini.

 

On 17/4/2017 alle 00:32, Loudo said:

Sì su questo sono d'accordo con Eco. Secondo me con i punti extra bisognerebbe premiare il modo di giocare, mentre anche nei criteri ufficiali si fa riferimento a: Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione.

 

Il fatto di vincere è già compreso nel punto dato alla fazione vincitrice. Una buona giocata dovrebbe essere premiata a prescindere se porta alla vittoria oppure no, soprattutto se fallisce per circostanze che esulano dal controllo del giocatore.

On 16/4/2017 alle 18:29, kado' said:

Un ruolo che riceve più informazioni, o che viene accusato direttamente, tende ad essere facilitato nel comprendere le dinamiche del gioco e nel capire di chi non fidarsi. Capita che i master confondano il successo con i meriti, e che nelle valutazioni si affidino più ai risultati ottenuti che ai procedimenti logici e all'impegno effettivo del giocatore.

On 18/4/2017 alle 10:47, Loudo said:

Tu, se dieguito94 fosse stato contadino e avesse votato Draxer al rogo tutti i giorni, gliel'avresti dato il +1? Perché per me il fatto che abbia usato la propria abilità bene è un po' poco per dare il +1, visto che crea discriminazione con i contadini e visto che non è riuscito a farsi mordere (cosa che non è vero sia completamente fuori controllo dell'utilizzatore).

I master dovrebbero star lì a rintracciare tutti i voti e vedere chi ha azzeccato di più? E se era culo?

 

Io dico una cosa. In questa partita mi sono beccato molte critiche per aver dato contro mariosan. Poi mi sbagliavo, come sappiamo, però quello che mi preme sottolineare è che ho fatto quello che io mi aspetterei da parte di qualsiasi proC: una volta che mi son convinto di qualcosa, mi son battuto per convincere il contado. Se uno mi vota sempre Draxer, ma poi in topic una vera filippica contro di lui non l'ha fatta, per me è troppo debole come ragione per dare un bonus.

On 18/4/2017 alle 10:49, sigfried said:

Per cui ecco, giudicare la mia giocata solo sul mero risultato, è formalmente un errore. C'è stata dietro tutta una strategia con più finalità, volte anche a proteggere i giocatori della mia squadra. E se sono stato creduto, non è solo per via di Marco, ma anche perché sin da giorno 0 ho giocato coerentemente.

E questo giocar coerentemente non è stato solo una forma, ma mi ha permesso di rogare Marco. Forse non ricorderete, ma si stava per concedere a Marco la possibilità di dimostrare il suo ruolo. A quel punto ho preso alcune parole di Marco dette per errore, e ho pilotato il suo rogo convincendo gli ultimi indecisi che Marco stava mentendo. E questo è stato possibile non solo per gli errori di Marco, ma anche perché sin da giorno 0 ho preparato una strategia difensiva coerente.

 

In altre parole, il risultato della mia giocata non è determinante a giudicarne il valore perché sennò sembra che sia arrivato per caso. Invece no. C'è stato un piano che mi ha permesso di sfruttare gli errori dei contadini.

 

3) Evitare di snobbare i giocatori morti nelle prime fasi o comunque sfavoriti da condizioni avverse:

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On 16/4/2017 alle 20:13, Loudo said:

Ultima cosa che ci tengo a dire è che secondo me, pur con tutte le difficoltà del caso, bisognerebbe cercare di tenere il più possibile i giocatori tutti sullo stesso piano, independentemente da quando muoiono. Invece io vedo spesso i giocatori che muoiono nella prima parte del gioco abbastanza snobbati anche dai post. Che ci può stare se hanno contribuito poco, mentre secondo me non è particolarmente equo se hanno contribuito molto.

Come per i ruoli, ognuno dovrebbe essere valutato in base alle chance e alla posizione in cui si è trovato.

Anche perché, se l'obiettivo è di migliorare come giocatori, allora è molto pericoloso privilegiare la propria sopravvivenza all'interesse della propria fazione.

On 16/4/2017 alle 20:44, kado' said:

Teoricamente i punti extra per la decifrazione delle locande possono essere assegnati anche nel caso venissero risolte post-mortem. Quando l'adozione degli indizi era più frequente, era un modo per dare ai contadini senza informazioni e ai primi morti i mezzi per dimostrare il proprio acume e interesse verso il gioco. 

Chi ha masterato giocatori come Mefy in presenza di locande ne sa qualcosa.

On 18/4/2017 alle 10:47, Loudo said:

Per quanto riguarda le locande, secondo me, dopo anche le precisazioni di @kado' e @Mefy, non hanno senso che siano parte del punteggio. Perché diventano qualcosa di avulso dal gioco (visto che vengono premiate anche quando non hanno alcun effetto sul gioco, tipo dal cimitero) e perché secondo me non ha senso premiare la giusta interpretazione se non ne hanno una necessariamente giusta.

 

4) Comprendere negli elementi di valutazione anche la scarsa attività e le votazioni eventualmente saltate:

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On 16/4/2017 alle 20:13, Loudo said:

Infine c'è la questione dei voti mancanti, che secondo me, senza ricorrere a penalità, soprattutto non l'eliminazione, dovrebbe per me riflettersi in qualche modo nella valutazione. Per me è meglio uno che vota sempre, ma magari sbagliando, piuttosto che uno che vota ma solo quando è sicuro al 100% di essere nel giusto.

Quindi io non voglio sanzioni troppo eccessive. Ma visto che ci sono anche persone che sostenevano che non ci fosse niente di male a non votare una volta (tanto si viene eliminati a tre), almeno vedere questa infrazione riflessa da qualche parte aiuterebbe a mettere in chiaro che no, non va bene e non si dovrebbe votare solo quando ci sono problemi in real che impediscono di farlo.

On 17/4/2017 alle 21:53, ~ Josephine said:

Mi spiego: al di là di Eco, a cui è stato dato da me il +1 (perché non vi era alcuna indicazione ulteriore dei master) in fase di compilazione dell'archivio, anche il +1 a Franz mi è sembrato quantomeno superfluo. Franz ha fatto quattro post in tutta la partita. Si merita davvero il +1? Non lo so. Non ho niente contro Franz, o contro gli altri che ho citato, però, se fossi un nuovo utente, ci rimarrei un po' male a veder premiato come me uno che non si è nemmeno degnato di postare in maniera sufficiente.

On 18/4/2017 alle 09:18, L Lawliet said:

Secondo me, chi viene eliminato per inattività, deve prendere 3 punti alla prima infrazione, in modo da precludergli l'accesso alla partita successiva

5) Assegnare (o meno) punti per la risoluzione delle locande:

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On 16/4/2017 alle 20:13, Loudo said:

Un giocatore che muore in fretta, non avrà mai modo di interpretare correttamente (almeno) la metà delle locande o tutte. Se però, per ipotesi, dovesse interpretare correttamente la prima e convincere gli altri della sua interpretazione (si torna sempre lì, per me avere le informazioni giuste è un po' inutile se poi non le si riesce a usare), perché non dovrebbe essere premiato? Mentre magari uno che ti interpreta correttamente tutte le locande, ma il suo post si perde nella discussione non cagato da nessuno si dovrebbe prendere punti extra?

 

On 16/4/2017 alle 20:44, kado' said:

Teoricamente i punti extra per la decifrazione delle locande possono essere assegnati anche nel caso venissero risolte post-mortem. Quando l'adozione degli indizi era più frequente, era un modo per dare ai contadini senza informazioni e ai primi morti i mezzi per dimostrare il proprio acume e interesse verso il gioco. 

Chi ha masterato giocatori come Mefy in presenza di locande ne sa qualcosa.

On 17/4/2017 alle 00:56, sigfried said:

 

Tra l'altro, anche i punti aggiuntivi per decifrazione corretta della locanda, mi trovano in disaccordo. Non mi è mai interessato niente delle locande, in questa per dire, neanche le leggevo. Ciò che mi interessava era usare a pretesto un pezzo della locanda, e convincere gli altri della mia idea.

Domanda: merito un +1, se decifro la locanda, ma poi non me faccio niente, o se magari senza neanche leggerla, estrapolando un pezzo, riesco a far rogare un lupo (da buono) o un buono (da lupo) convincendo tutti che la mia versione è corretta?

On 18/4/2017 alle 09:18, L Lawliet said:

Come hanno già detto su, a nessuno importa che le locande vengono decifrate nel modo giusto. Piuttosto è più importante decifrarle in modo coerente, e utilizzarle per attuare una propria strategia. I lupi, ad esempio, non hanno alcun interesse nel decifrarle nel modo giusto.

 

On 18/4/2017 alle 13:38, kado' said:

È molto difficile sfruttare le locande quando ormai si è morti. Come ho già detto in qualche post sopra, era  pensato per dare la possibilità ai giocatori morti durante le prime fasi di riscattarsi. Ha più a che fare coi ragionamenti confidati al master che con la partita in sé. Un lupo può dare al master la propria interpretazione e inventarsene un'altra da sfruttare in topic.

 

Il saper sfruttare le locande a proprio vantaggio è un'altra cosa, rientra totalmente in criteri strategici o di intuito.

On 18/4/2017 alle 14:19, L Lawliet said:

Ma a me non piace di partenza questa cosa (ora scordiamoci per un momento che le locande di default, non so bene perché, nella maggior parte delle partite non vengono messe), perché non è gioco basato sugli indovinelli, ma io lo vedo ad un servire ad uno scopo. La prima locanda dell'ultimo lupus, era lasciata appunto ambigua e lunga, ma senza contenere praticamente nulla (solo il fatto dell'erede + veggente normale, ma sarebbe stato capito indipendentemente in partita da un momento all'altro) e serviva solo per far parlare e discutere ai giocatori su quali potessero essere i ruoli in gioco, per dire.

On 18/4/2017 alle 16:53, kado' said:

Non è che adottare il +2 stravolga lo scopo o il significato della locanda, è semplicemente un modo per utilizzarla come elemento di valutazione a tutela dei morti.

Comunicare ai master la propria interpretazione dell'indizio non toglie il diritto di poterne dare un'altra in topic e sfruttare la locanda come meglio si crede. Volevo fosse chiaro questo.

Poi se non piace a nessuno si può rimuovere senza tanti problemi, eh. Non voglio insistere.

On 18/4/2017 alle 22:50, Mefy said:

I miei due cent:

Se c'è una locanda secondo me è giusto mantenere l'uso/interpretazione della locanda fra ciò che può dare punti al giocatore. I master ci si impegnano per fare una locanda e leggere giocatori che scrivono "Ah, io la locanda manco ci provo" è frustrante (lo è per me che non ho mai masterato, figurati per chi ci si è impegnato a farla, la locanda). Quindi dal mio punto di vista l'interpretazione o comunque l'uso delle interpretazioni della locanda per il gioco è un criterio che manterrei per il punteggio.

 

6) Tener conto (o meno) dei ragionamenti confidati ai master:

Spoiler

On 18/4/2017 alle 09:18, L Lawliet said:

E quello che viene detto e pensato in privato, spesso non coincide con ciò che viene detto in pubblica (per bluff, strategia, lupi ecc). Ma qui nasce anche un altro problema.

 

E' giusto tener conto di questo? Lo dico perché spesso quelli che fanno ragionamenti in privato sono ruoli (ma neanche tanto) nel momento di dare un nome, lupi, giocatori accoppiati. Ma spesso capita che questi ruoli accoppiati si scrivano su altre piattaforme (whatsapp, facebook, skype) per questioni di velocità rispetto alla privata del forum e li capisco anche (mettete Crisalide e Mefy in questa partita), e quindi a noi arriva solo la decisione finale. Inoltre i contadini semplici (non accoppiati) tendono a non scrivere mai niente al Master, per ovvi motivi.

On 18/4/2017 alle 12:20, sigfried said:

Prima ancora che si iniziasse, vi avevo già scritto che se anche vengo sondato lupo a giorno 0, mi salvo dal rogo perché mi spaccio per spirito. Ergo, voi sapevate che la mia strategia era premeditata e voluta. Quindi, nel giudicarmi, deve essere presa in considerazione la mia intenzionalità che potevate conoscere grazie alle chat private (anche per il gioco, in realtà, ma le chat non lasciano dubbio).

 

On 18/4/2017 alle 12:29, L Lawliet said:

Sì ma io ti riportavo un altro caso. Il fatto che io ho detto, da lupo, a giorno 0 di essere lupo. [Ovviamente, come ho già detto, non sono una persona che piace parlare privatamente al master, se non per fare l'eventuali comunicazioni, ed anche in chat lupi, ho parlato poco.]

Che ne sa il Master del perché ho detto di essere lupo? Per cazzeggiare o per strategia? Manco io lo sapevo, per dire. Inizialmente per cazzeggiare, poi a posteriori mi sono inventato la storiella che l'avevo detto per darmi un appoglio se fossi stato sondato lupo. Ma perché io sono così, dico cose a caso forse, leggo molto che dicono gli altri, e mi baso per farci una strategia personale.

 

On 18/4/2017 alle 12:32, Loudo said:

La chat privata può essere usata come strumento per capire meglio le motivazioni di un giocatore, ma questo è quanto IMHO. Non è la chat privata oggetto di valutazione in sé.

Se io dico cose giustissime in chat privata e poi in pubblica non faccio un tubo, per me non ho fatto un tubo. XD

On 18/4/2017 alle 12:39, sigfried said:

Se in chat un giocatore dice delle cose, il master ha una visione completa. Se il giocatore non dice niente, il master ha una visione meno completa.

Ma questo non cambia le cose di molto. Al limite è un di più. E "se" c'è, deve essere preso in considerazione. Se non c'è, non c'è.

Sul parlare o meno al master, ogni giocatore fa come gli pare.

On 18/4/2017 alle 12:40, L Lawliet said:

E' proprio quello il punto del mio discorso, se io da contadino mi faccio sette milioni di pippe (su incastri, conti, ecc ecc) per decidere che cosa dire poi in topic, e me le tengo per me, come io faccio sempre, il master che ne sa che quelle cose che ho detto in topic sono per una strategia bella buona derivanti da un ragionamento giusto o sbagliato, e non per essere andato a cazzo?

On 18/4/2017 alle 12:51, sigfried said:

Io intendo solo che un master, nella sua valutazione, deve tenere in considerazione ciò che uno dice in chat. Ma mi pare anche logico. Cioè, se io leggo quello che scrivi in chat, è ovvio che tali parole mi "condizionino" nella valutazione. Non vedo come possa essere altrimenti.

Ma stare lì a fare le pulci, e regolamentarle, no. Che tra l'altro, in quel caso, dovrebbero poi essere pubblicate perché diventano parte integrale e integrante, del gioco.

On 18/4/2017 alle 13:38, kado' said:

Secondo me è proprio ciò che si dovrebbe evitare. Senza una scala di valori ogni master può attribuire ad ogni criterio l'importanza che ritiene giusta.

Quindi per alcuni l'impegno e la partecipazione saranno importanti, per altri meno. I voti di ogni edizione sarebbero poi incoerenti con quelli successivi o precedenti. 

 

 

 

Soluzioni/idee proposte:

 

A) Spezzettare il voto in più campi predefiniti/indicatori specifici (schedina di valutazione):

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On 16/4/2017 alle 20:13, Loudo said:

Fatta tutta questa spatafiata, secondo me sì, mettere chiaramente il voto "spezzettato" nelle sue parti aiuterebbe a evitare almeno le arbitrarietà più ovvie.

On 17/4/2017 alle 01:03, mariosan said:

Non voglio sovvertire il sito, si tratta di mettere una tabella con indicatori specifici e scrivere con più attenzione i commenti delle valutazioni, come hai detto tu in altri post, anche per uniformare tutto. Non credo che una cosa escluda l'altra, anzi, si possono fare entrambe, lasciando ad esempio uno o due giorni in più ai master.

Aa) Determinare i Points partendo da una media dei voti ottenuti schedina:

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On 16/4/2017 alle 22:01, mariosan said:

Io sono abbastanza favorevole alla scala valori, nel senso che almeno si definisce in modo netto e chiaro il voto (ci metterei la media finale per determinare i Punti Lupus). E magari può spingere le persone a migliorare in specifiche caratteristiche, ad esempio io dal lato strategia sto sotto zero, però magari con alcuni consigli (ricordo quelli di Sig o L che spingono per inventarsi qualche ruolo) potrebbero permettermi di migliorare il mio gioco. Quindi non ci vedo la confusione.

 

B) Cercare di essere meno stretti nei voti, adottando l'intera scala di valori disponibile (0-8 pti):

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On 17/4/2017 alle 00:15, Papà eco said:

Per me si sta facendo "caciara" perché ultimamente i master sono un po' tirati sui +. Non so perché sia diventata una moda.

On 17/4/2017 alle 21:53, ~ Josephine said:

Dare dei voti da 1 a 10 complica le cose in maniera esponenziale, però, concordando con Eco, secondo me sarebbe bene essere un po' più di manica larga quando possibile e più rigidi innanzi all'inattività. 

 

C) Evitare l'inserimento di nuovi parametri per non caricare eccessivamente i master:

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On 17/4/2017 alle 20:25, Hyè said:

Più mettete parametri da dover giudicare, più rendete difficile la vita ad un master. Non dico che non deve seguire la partita (anche se succede) ma semplicemente dover per forza riempire 5-6 parametri, moltiplicato per 15 persone significa dare quasi 100 valutazioni in tutto, che vanno concordate con il co-master. Poi è anche scontato che un conto è non essere d'accordo con quei pochi +1/+2 messi ai giocatori, figuriamoci quando avremo tutti questi punteggi molto più precisi che tengono conto di ogni piccolo aspetto quanti differenti punti di vista ci saranno. Tenendo conto di quei parametri poi io avrei anche potuto prendere più punti di altri giocatori.

On 17/4/2017 alle 20:48, Papà eco said:

Concordo con Hyè.

On 18/4/2017 alle 14:34, sigfried said:

Ma a mio avviso i parametri esistenti sono validi, e non necessitano di stravolgimenti.

Quello che realmente occorre è una diversa interpretazione e lettura della partita.

 

Sull'incoerenza tra un giocatore e l'altro, all'interno della stessa partita, se c'è, è perché il master ha seguito male, o gli è sfuggito qualcosa. Non dipende di certo dal modello per calcolare la valutazione.

L'incoerenza tra una partita e l'altra è anch'essa sempre colpa dei master, che preferiscono arroccarsi nella propria idea, e non cercare di regolare il proprio metro di valutazione su un metro comune.

 

Quota

Detto in un altro modo: i master devono autoregolarsi e cercare di dare valutazioni anche sull'esperienza passata. Se ognuno vuole fare a cazzi propri, dicendo "io la vedo così, e non me ne frega" allora ci troveremo sempre di fronte a valutazioni diametralmente opposte.

La coerenza passa attraverso il cercare uniformità di giudizio usando un metro comune e non (esclusivamente) il proprio. Usare un altro metodo per valutare i giocatori, non risolve il problema se si continua a usare lo stesso criterio esclusivamente soggettivo senza cercare equilibrio.

[...]

On 18/4/2017 alle 17:19, sigfried said:

Io dico la mia. A me, il modello usato finora per valutare i giocatori, piace. Aumentare i parametri complica non solo il lavoro dei master, ma amplifica esponenzialmente le diversità di vedute tra i vari master, portando a situazioni paradossali dove X che ha fatto una buona giocata, prende un punteggio esageratamente alto e Y ne prende, giocando anche meglio, più basso, perché il master ha un altro senso della misura. Non migliore o peggiore, semplicemente diverso.

Anche tra due giocatori della stessa partita, potrebbe poi esserci un distacco non proporzionale al valore espresso in partita, e all'incidenza sulla stessa.

A mio avviso non è il modello ad essere poco preciso, ma una priorità da parte dei master a considerare troppo le scelte dovute al ruolo, o quelle che portano a risultati positivi, nei confronti di ragionamenti logici e giocate che, anche se in potenza ottime, per sfortuna o altre combinazioni poco probabili, hanno portato ad un risultato poco fortunato.

Insomma, è la visione generale a cambiare.

On 18/4/2017 alle 21:51, Merî said:

Il giudizio deve essere complessivo..non può tener conto di una solo e singolo aspetto, di una singola mossa, hai decifrato la locanda +1, hai mosso la discussione in topic +1, hai detto che tizio lupo il primo giorno +1..ecc ecc. Non ha senso. Io ho considerato le parole nel regolamento in senso più ampio dei singoli termini usati. Insomma ovvio che si intende la giocata complessiva e si valuta il giocatore in modo complessivo considerando tutto. Se vi fissate sui termini ovvio che non ne usciamo più. 

Poi ogni singola mossa può essere buona ma non portare risultati..quindi diventa tutto troppo soggettivi. Una ottima giocata può essere contrapposto da una pessima giocata che fate come giudicate che peso date? Ovvio che entra anche la soggettività, ovvio che il giocatore la vede in modo differente rispetto al master. 

Io ho visto l’attuale sistema di valutazione : premiare solo determinate giocate decisive che hanno avuto un l'impatto determinativo durante il gioco considerando la giocata complessiva del giocatore. Quindi vanno premiato pochi giocatori. 

Inizialmente il giudizio riguardava solo questi pochi giocatori con il tempo si e sentito la necessità di spendere per ciascun giocatore due parole perché piace perché hanno bisogno di consigli ecc. Quindi che necessità sentite ora? 

Nel momento in cui si aggiungono mille parametri di valutazione secondo me è come dare un voto al singolo giocatore. Quindi va cambiato totalmente la valutazione attuale di giudizio e qui già vi state ammazzando per un +1 e -1 figurati poi

 

 

D) Valutare secondo i parametri, ma senza voti predefiniti (ogni master decide da sé)

Spoiler

On 18/4/2017 alle 09:18, L Lawliet said:

Per i punti bonus, invece, per come la vedo io non dovrebbero proprio avere un numero. Nel senso, a me, da Master, piacerebbe avere un tot di cose di cui tener conto, per dare un punteggio vero e proprio.

 

Quello che voglio dire è una cosa del genere: "I punti bonus di un giocatore devono tener conto dei seguenti fattori:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito)

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia)

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per... 

"

In modo da avere uno spunto su cui basare il voto. Io ad esempio, sono abbastanza stretto con i voti, perché qualcosa per piacermi deve aver fatto davvero scalpore.

On 18/4/2017 alle 11:16, L Lawliet said:

 

Si possono aggiungere quante ne volete, ma, a mio avviso, deve servire solo ai Master per avere degli spunti e criteri su cui basare il voto, ma senza assegnare dei numeri agli spunti. Non l'ho spiegato bene prima, ma anche io mi trovo al 100% d'accordo con discorso fatto da Lemon non ricordo dove.

On 18/4/2017 alle 13:38, kado' said:

Secondo me è proprio ciò che si dovrebbe evitare. Senza una scala di valori ogni master può attribuire ad ogni criterio l'importanza che ritiene giusta.

Quindi per alcuni l'impegno e la partecipazione saranno importanti, per altri meno. I voti di ogni edizione sarebbero poi incoerenti con quelli successivi o precedenti. 

 

E) Valutare tenendo conto di criteri pre-stabiliti, secondo un range di punti prestabilito

Spoiler

On 18/4/2017 alle 14:19, L Lawliet said:

allora che pensati di mettere un range di valori, perché un solo voto può servire a poco secondo me. Tipo:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito: 1-2

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito): 1-2

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia): 1-3

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per...  1-2

Giusto per mettere dei numeri più o meno veritieri.

 

Il mio discorso si basava sul fatto che per me +2 o +3 (escluso l'eventuale punteggio per aver giocato alla partita e all'aver vinto, ad esempio) è proprio il massimo assoluto, per una persona che ha fatto una partita eccellente, vedermi una persona che prende, ad esempio +4 (2 per aver animato il dibattito in maniera eccezionale, 1 per Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito) e 1 per Corretta decifrazione di (almeno) metà delle locande) mi farebbe abbastanza storcere il naso, rispetto ad una persona che ha fatto una strategia sensata e "perfetta".

On 18/4/2017 alle 16:53, kado' said:

Orientativamente, sarei per delle modifiche del genere:

 

Quota

L'iscrizione e la corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco comporta l'assegnazione automatica di un 1 punto giocatore.

L'eventuale vittoria della propria fazione di appartenenza vale 1 ulteriore punto.

Tuttavia, chi non mostrerà un sufficiente interesse alle discussioni e/o salterà troppe votazioni, non riceverà alcun punto.

 

A fine edizione, i moderatori delle partite possono assegnare ulteriori punti (fino a un massimo di sette punti extra per ciascuna edizione) ai giocatori che si siano particolarmente distinti nell'impegno e nell'intuito, secondo i criteri e i valori riportati nello schema che segue:

 

Elemento di giudizio	Punteggio Extra
Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito	fino a 2
Intuito lodevole	1
Intuito lodevole (determinante per la vittoria della propria fazione)	2
Strategia di gioco lodevole	fino a 2
Strategia di gioco lodevole (determinante per la vittoria della propria fazione)	3

 

N.B.

Mentre la strategia di gioco e l'impegno sono parametri che esulano dal ruolo assegnato in partita, per quanto riguarda l'intuito il master deve tenere conto delle reali possibilità del ruolo ricoperto, distinguendo le intuizioni dovute a ragionamenti veri e propri dalle eventuali informazioni in più ricevute dal master. 

On 18/4/2017 alle 20:25, sigfried said:

Però trovo che sia un parametro troppo soggetto a discrezionalità che finisce per generare non dico malcontento, ma di sicuro non incomprensione tra master e giocatori.

[...]

Ma il punto è che in linea teoria una strategia deve è buona o no, a prescindere dall'opinione del master. E poiché un master può sbagliare come tutti, valutare una strategia, tutte le sue implicazioni e possibilità ed eventuali errori, è troppo foriero di errori e voti soggettivi, non congrui con quello che si è visto in partita.
Opinione mia eh. Poi magari mi sbaglio. [...]

 

Sul lodevole intuito comprendo, ma anche qui i limiti del parametro sono troppo volubili. [...]

In più, problema non da poco, il master deve fare un lavoraccio eccessivo per stare dietro ad ogni possibile "intuizione".

 

 

[kado']

Ora, personalmente ho speso ore a metter ordine tra le mille cose dette (e mi sta pure bene). Però mi pare abbastanza evidente che la maggioranza degli intervenuti sia per lasciare le cose invariate, o per non far penare eccessivamente i master o perché tanto la soggettività non si può eliminare; Io avrei preferito un compromesso tra la semplificazione e la stesura di criteri oggettivi (non ho mai avuto la pretesa che diventassero oggettive anche le valutazioni), ma se non ci sono ulteriori idee da valutare prendo semplicemente atto che nella differenza di opinioni è meglio lasciare le cose come stanno.

 

[L Lawliet]

Grande kado, immagino sia stata una faticata assurda!

Stavo per rispondere, in modo più stringato possibile, per punti per dare il mio parere, poi ho letto il tuo post.

Per come la vedo io, il problema non è tanto il lasciare le cose come stanno, ma è: "Ok, lasciamo il regolamento così com'è, ma quindi come li diamo i punteggi?" Nel senso, il Master quando decide quanti punti dare, deve farsi lo schemino punto per punto (2 punti a questo, 1 a quest'altro, 0 a quest'altro = 3), oppure tenere conto di quei valori e farne un giudizio complessivo? Nel primo caso, una persona può arrivare a prendere anche +6, così ad occhio. Io direi di mettere un punto fermo almeno su questo, almeno abbiamo una linea coerente di punteggio per classifiche ecc...

Sul fatto che la cosa più importante siano valorizzare le giocate e far notare gli errori per migliorare, sono d'accordissimo. Ma il tutto ricade sulla testa del Master, che 1. può non aver capito la giocata stessa, 2. può valutarla in modo diverso rispetto ad un'altra persona (3. io personalmente mi scoccerei di mettermi a fare 16 valutazioni giocata per giocata, anche ammettendo che mi segnassi le cose di volta il volta, questo fa di me un cattivo Master?).

[sigfried]

Guerra e Pace è più breve

 

 

Dico la mia.

Il sistema adottato finora, lo trovo ragionevole. Non è punitivo nei confronti di chi gioca male, premia chi si è battuto e ci tiene che sia riconosciuto il suo impegno.

Complicare le cose, oltre a rendere la vita difficile ai master, creerebbe, a mio avviso, maggiori possibilità di valutazioni diametralmente opposte sia tra giocatori nella stessa partita, sia tra diversi master.

Dare punti, per cose extra, come giochini totolupus, o per risolvere le locande, non mi piace. Per il semplice motivo che va a discapito del gioco. Tra l'altro, una locanda risolta, che non porta risultati, o ancor peggio favorisce un tuo alleato che dalle tua traduzione acquisisce informazioni determinanti per il suo gioco, non può essere premiata mentre se un giocatore usa una locanda, anche senza tradurla correttamente (per scelta o perché non ci riesce) e con quella falsa traduzione porta avanti positivamente il suo gioco, meriterebbe di essere premiato più che una traduzione corretta. Ma di base, sono cose che fanno parte del gioco, quindi andrebbero implementate alla voce strategia di gioco, e non esulate come una sorta di obiettivo extra.

Per il resto, qualsiasi altro problema si risolve, a mio avviso, con un cambio di mentalità dei master, atto a premiare i giocatori e il loro gioco, inteso come idee, strategia, intuito, che non il risultato fine a sé stesso della partita e del potere. Se non cambia il modo di valutare, aggiungere parametri e obiettivi da soddisfare, renderebbe i giudizi ancora più squilibrati.

 

Per concludere: se si dovesse votare per un cambiamento o rimanere tale e quale, io voto per rimanere così com'è.

[L Lawliet]

A me sta anche bene che le cose restino come sono, ma su alcuni punti per me è necessaria una regolamentazione precisa. Tra l'altro non mi pare qualcuno si sia espresso a riguardo, forse me li sono persi. Ossia:

1.

Spoiler

On 4/18/2017 alle 09:18, L Lawliet said:

Secondo me, chi viene eliminato per inattività, deve prendere 3 punti alla prima infrazione, in modo da precludergli l'accesso alla partita successiva

 

 

 

2. (Non trovo più le citazioni)

Mettere le votazioni ai master pubbliche (se può aiutare al master capire cosa ha sbagliato per migliorare, tanto c'è comunque la convenzione che chi vota non ottimo spieghi le motivazioni) + chi è stato squalificato dalla partita non può votare.

 

3.

Nel senso, il Master quando decide quanti punti dare, deve farsi lo schemino punto per punto (2 punti a questo, 1 a quest'altro, 0 a quest'altro = 3), oppure tenere conto di quei valori e farne un giudizio complessivo?

 

4.

I punti delle locande, meno importante, ma così, a mio parere, hanno poco senso.

 

Modificato 23 Aprile, 2017 da L Lawliet

[kado']

3 ore ago, L Lawliet said:

A me sta anche bene che le cose restino come sono, ma su alcuni punti per me è necessaria una regolamentazione precisa. Tra l'altro non mi pare qualcuno si sia espresso a riguardo, forse me li sono persi. Ossia:

1.

  Spoiler

 

 

2. (Non trovo più le citazioni)

Mettere le votazioni ai master pubbliche (se può aiutare al master capire cosa ha sbagliato per migliorare, tanto c'è comunque la convenzione che chi vota non ottimo spieghi le motivazioni) + chi è stato squalificato dalla partita non può votare.

 

3.

Nel senso, il Master quando decide quanti punti dare, deve farsi lo schemino punto per punto (2 punti a questo, 1 a quest'altro, 0 a quest'altro = 3), oppure tenere conto di quei valori e farne un giudizio complessivo?

 

4.

I punti delle locande, meno importante, ma così, a mio parere, hanno poco senso.

 

 

Hai ragione. Almeno su questo bisogna mettere punti fermi.

 

1. Mi trova indifferente. Non che non sia importante, ma alla prima morte per inattività per me va bene sia vietare l'accesso che limitarsi a un avvertimento (in ogni caso se per il soggetto in questione diventa un'abitudine, ne pagherà le conseguenze).

 

2. La segretezza era stata inserita per evitare rancori, vendette e ritorsioni a seguito di voti bassi. È una misura a tutela dei giocatori, che devono sentirsi libero di dare insufficiente/sufficiente se ritengono che i master meritino tali voti.

A rischio e pericolo potremmo anche accogliere la richiesta rimuovere la segretezza, ma garantisco che non è una decisione da prendere con troppa leggerezza: ricordo (e parlo soprattutto per il futuro) che non c'è un test di maturità da superare per fare il master. Le probabilità di incappare in polemiche post-partita o ritorsioni successive non potranno che aumentare.

 

3. secondo me bisogna attenersi alla tabella, o tanto vale levare la colonna dei punteggi dal regolamento. Il voto riportato potrà essere unitario (niente schedina), ma se non si basa sui criteri dati allora mi sembra il caso di rimuoverli.

 

4. Io li terrei, soprattutto per i morti senza via di ritorno.

 

[Papà eco]

8 ore ago, L Lawliet said:

A me sta anche bene che le cose restino come sono, ma su alcuni punti per me è necessaria una regolamentazione precisa. Tra l'altro non mi pare qualcuno si sia espresso a riguardo, forse me li sono persi. Ossia:

1.

  Nascondi Spoiler

 

 

Per me va bene/indifferente

8 ore ago, L Lawliet said:

 

2. (Non trovo più le citazioni)

Mettere le votazioni ai master pubbliche (se può aiutare al master capire cosa ha sbagliato per migliorare, tanto c'è comunque la convenzione che chi vota non ottimo spieghi le motivazioni) + chi è stato squalificato dalla partita non può votare.

Io le metto sempre pubbliche, possiamo fare che è a discrezione del master

Anche chi è squalificato deve dare il giudizio. Il master lo da allo squalificato. Allo stesso modo il player deve poter dire la sua.

8 ore ago, L Lawliet said:

 

3.

Nel senso, il Master quando decide quanti punti dare, deve farsi lo schemino punto per punto (2 punti a questo, 1 a quest'altro, 0 a quest'altro = 3), oppure tenere conto di quei valori e farne un giudizio complessivo?

Quello che ha detto Kado

8 ore ago, L Lawliet said:

 

4.

I punti delle locande, meno importante, ma così, a mio parere, hanno poco senso.

 

Le locande non si usano praticamente più. Come è scritto per me va bene.