Punteggio e infrazioni: cosa si può migliorare

[kado']

L'attuale sistema dei punti serve a stimolare i giocatori a partecipare correttamente, oltre che a migliorarsi continuamente prendendo ad esempio coloro che sanno distinguersi per impegno e costanza. Allo stesso tempo le infrazioni dovrebbero disincentivare atteggiamenti scorretti o comunque dannosi per la godibilità del gioco.

 

Passando alla pratica: ci serve a dare una spinta il forum: se non c'è una percezione di continuo miglioramento, gli utenti tendono a scarseggiare. 

 

Da parte nostra non c'è mai stata la pretesa di rappresentare tramite il punteggio la misura esatta della bravura dei singoli giocatori. Va da sé che se il sistema dei punteggi non viene percepito come valido o equo, non potrà incentivare nessuno al miglioramento. Dunque perde di valore e verrebbe a mancare anche la possibilità di dare una marcia positiva al forum.

 

Alla fondazione del forum abbiamo cercato di prevedere il maggior numero di casistiche possibili, per poter avviare le prime partite con un minimo di serenità. Ad un anno e mezzo di distanza credo sia giunto il momento di confrontarci con un feedback.

Vorrei quindi conoscere le vostre opinioni in merito.

 

Nello specifico, è stato giustamente fatto notare che non sempre i punti extra vengono assegnati secondo criteri obiettivi. Un ruolo che riceve più informazioni, o che viene accusato direttamente, tende ad essere facilitato nel comprendere le dinamiche del gioco e nel capire di chi non fidarsi. Capita che i master confondano il successo con i meriti, e che nelle valutazioni si affidino più ai risultati ottenuti che ai procedimenti logici e all'impegno effettivo del giocatore.

 

Per ovviare a queste problematiche il regolamento prevede dei criteri più o meno obiettivi per l'assegnazione degli extra, che però non vengono sempre seguiti.

 Dunque si è proposto di inserire l'obbligo (per i master) di motivare secondo tali criteri l'eventuale punteggio extra assegnato ai partecipanti. Che ne pensate? 

Nel caso ci ritroviamo, vi vengono in mente altri criteri oggettivi su cui basare la premiazione dei più abili?

 

Già che ci siamo, che dite dei valori numerici assegnati a ciascun criterio?

Riguardo alle eventuali sanzioni per recidiva, ritenete siano sufficienti o pensate che siano eccessivamente severe? 

[Loudo]

Faccio due importanti premesse per me.

Prima di tutto, secondo me la cosa più importante nelle "Valutazioni dei giocatori" sono le valutazioni scritte stesse, più ancora che i punti. Perché i punti sono un buon modo per sentirsi valorizzato, ma alla fine è la valutazione scritta quella che ti dovrebbe guidare e aiutare a migliorare.

Inoltre, per migliorare è importante sia premiare dove si è fatto bene sia far notare dove si è fatto male. E siccome credo che nessuno di noi voglia un sistema dove per ogni errore in gioco ti becchi una penalità a fine partita, la valutazione scritta è importante proprio perché è lì che dovrebbero emergere gli errori.

 

Secondo me, quindi, a parte la questione dei punti, è importante che, se vogliamo fare le cose fatte bene, i master dedichino un po' più di tempo e impegno a scrivere le valutazioni, oltre che a darle.

Faccio un esempio a caso, non me ne vogliano i diretti interessati. Ho notato che uno dei tanti errori commessi nell'ultima partita, fatto notare da@L Lawliet, è che @Lemon non ha comunicato a nessuno di essere stata bloccata dal tormentatore. Avere l'informazione che il tormentatore era in partita avrebbe fatto un'enorme differenza (tanto per dirne una, nello smentire sigfried o nel fare le strategie), e considerato che Lemon non aveva un ruolo fondamentale poteva senz'altro permettersi di dirlo.

Eppure nella valutazione di Lemon non c'è traccia di questa cosa (a differenza di altri errori, che sono giustamente stati riportati). A me quindi, come giocatore, dà un po' l'impressione che @Jawall pur di fare uscire le valutazioni in giornata come aveva promesso, arrivata a Lemon che era l'ultima s'è un po' stufato e ha tagliato corto. 

 

Questo è solo un esempio che volevo usare per sottolineare che per me le motivazioni della valutazione sono più importanti delle valutazioni stesse, e se sono ben fatte dovrebbero mettere in chiaro il perché si è data la valutazione che si è data.

 

 

Sulla questione dei ruoli, io sono dell'idea che i ruoli dovrebbero essere quasi una difficoltà in più nel prendere un buon voto, piuttosto che un vantaggio come è stato finora. Perché usare le abilità speciali male è facile, mentre fare qualcosa di veramente geniale con esse è piuttosto raro. Lo dico io per primo: io nell'ultima partita mi sono impegnato tantissimo e ho partecipato molto, proponendo strategie e dirigendo abbastanza bene i roghi. Se fossi stato un contadino semplice, secondo me mi sarei meritato una buona valutazione. Purtroppo ho usato malissimo l'abilità della bambina in un momento in cui sarebbe stato determinante e facile da usare, quindi da bambina secondo me mi sono meritato il punteggio basso.

 

Siccome ogni ruolo ha vantaggi diversi in gioco, non si può premiare o castigare i giocatori a prescindere da questo. Non si può premiare i personaggi indagatori perché capiscono chi è buono e chi è cattivo, visto che se hanno usato le loro abilità un minimo bene, hanno già eliminato i loro principali dubbi. La loro valutazione dovrebbe essere casomai come riescono a usare queste loro informazioni extra per dirigere i contadini.

Ancora una volta, per fare un esempio sulle ultime partite: è la seconda volta che la meretrice viene premiata per aver capito cose per lei scontate, nonostante non sia riuscita a "pilotare" i contadini. Sarà stata anche colpa dei contadini, eh, non lo metto in dubbio. Però per me quello dovrebbe essere il criterio per valutare un indagatore.

 

 

Ultima cosa che ci tengo a dire è che secondo me, pur con tutte le difficoltà del caso, bisognerebbe cercare di tenere il più possibile i giocatori tutti sullo stesso piano, independentemente da quando muoiono. Invece io vedo spesso i giocatori che muoiono nella prima parte del gioco abbastanza snobbati anche dai post. Che ci può stare se hanno contribuito poco, mentre secondo me non è particolarmente equo se hanno contribuito molto.

Come per i ruoli, ognuno dovrebbe essere valutato in base alle chance e alla posizione in cui si è trovato.

Anche perché, se l'obiettivo è di migliorare come giocatori, allora è molto pericoloso privilegiare la propria sopravvivenza all'interesse della propria fazione.

 

E di questa cosa secondo me anche le attuali regole sono un po' colpevoli. Penso nello specifico ai punti extra dati per le locande. Un giocatore che muore in fretta, non avrà mai modo di interpretare correttamente (almeno) la metà delle locande o tutte. Se però, per ipotesi, dovesse interpretare correttamente la prima e convincere gli altri della sua interpretazione (si torna sempre lì, per me avere le informazioni giuste è un po' inutile se poi non le si riesce a usare), perché non dovrebbe essere premiato? Mentre magari uno che ti interpreta correttamente tutte le locande, ma il suo post si perde nella discussione non cagato da nessuno si dovrebbe prendere punti extra?

 

Infine c'è la questione dei voti mancanti, che secondo me, senza ricorrere a penalità, soprattutto non l'eliminazione, dovrebbe per me riflettersi in qualche modo nella valutazione. Per me è meglio uno che vota sempre, ma magari sbagliando, piuttosto che uno che vota ma solo quando è sicuro al 100% di essere nel giusto.

Quindi io non voglio sanzioni troppo eccessive. Ma visto che ci sono anche persone che sostenevano che non ci fosse niente di male a non votare una volta (tanto si viene eliminati a tre), almeno vedere questa infrazione riflessa da qualche parte aiuterebbe a mettere in chiaro che no, non va bene e non si dovrebbe votare solo quando ci sono problemi in real che impediscono di farlo.

 

 

Fatta tutta questa spatafiata, secondo me sì, mettere chiaramente il voto "spezzettato" nelle sue parti aiuterebbe a evitare almeno le arbitrarietà più ovvie.

Modificato 16 Aprile, 2017 da Loudo

[kado']

Teoricamente i punti extra per la decifrazione delle locande possono essere assegnati anche nel caso venissero risolte post-mortem. Quando l'adozione degli indizi era più frequente, era un modo per dare ai contadini senza informazioni e ai primi morti i mezzi per dimostrare il proprio acume e interesse verso il gioco. 

Chi ha masterato giocatori come Mefy in presenza di locande ne sa qualcosa.

 

Se da una locanda si traggono indizi decisivi per il successo della propria fazione, credo che la situazione rientri a pieno titolo nella voce "Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito)".

 

Per il resto mi ritrovo in quanto detto da Loudo.

 

[Loudo]

Si potrebbe creare una schedina di questo tipo.

 

Presenza: 1.

Intuito: 0.

Strategia: 1.

Locande (facoltativo): 2.

Vittoria: 1.

Punti Lupus: 5.

 

Ho usato i criteri attuali, volendo se ne possono trovare altri. Anche perché mi sa che in "Intuito" ognuno ci finirà per ricomprendere cose diverse.

 

[Loudo]

 

EDIT: Ripensandoci mi sa che creerebbe più confusione che altro, soprattutto lo 0 verrebbe percepito come insufficiente.

[mariosan]

Io sono abbastanza favorevole alla scala valori, nel senso che almeno si definisce in modo netto e chiaro il voto (ci metterei la media finale per determinare i Punti Lupus). E magari può spingere le persone a migliorare in specifiche caratteristiche, ad esempio io dal lato strategia sto sotto zero, però magari con alcuni consigli (ricordo quelli di Sig o L che spingono per inventarsi qualche ruolo) potrebbero permettermi di migliorare il mio gioco. Quindi non ci vedo la confusione.

[Loudo]

Per confusione intendevo dal lato dei master, non da quello dei giocatori.

[Papà eco]

Il master dalla sua ha una visione totale della partita. 

Lui sa che se il giocatore X ha fatto un bluff, che per alcuni può sembrare fantastico, magari invece crea più confusione. 

Per me si sta facendo "caciara" perché ultimamente i master sono un po' tirati sui +. Non so perché sia diventata una moda.

Io mi sono trovato dei + in partite giocate normalmente, e magari nessuno in una partita da contadino semplice dove mi sono fatto il mazzo (è solo un esempio).

Sig nell'ultima partita: la giocata gli è andata bene, se invece marco non avesse resuscitato Hyè sbugiardandolo, il +2 lo avrebbe dovuto prendere lo stesso? Per me si, perché cmq super attivo, e perché cmq è riuscito a superare un rogo bluffando bene.

Per me questo deve essere oggettivo.

Il + a J, doveva venire automatico. Ripeto, non capisco perché, ma pare che nelle recenti edizioni, i master tendano a stare un po' troppo tirati. 

[Loudo]

Sì su questo sono d'accordo con Eco. Secondo me con i punti extra bisognerebbe premiare il modo di giocare, mentre anche nei criteri ufficiali si fa riferimento a: Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione.

 

Il fatto di vincere è già compreso nel punto dato alla fazione vincitrice. Una buona giocata dovrebbe essere premiata a prescindere se porta alla vittoria oppure no, soprattutto se fallisce per circostanze che esulano dal controllo del giocatore.

 

Tra l'altro mi sembra che, nelle partite a cui ho partecipato almeno, ci sia una certa tendenza a dare un +2 al giocatore ritenuto più meritevole della fazione vincitrice e un +1 al giocatore ritenuto più meritevole della fazione perdente. Non so se è un caso, ma mi sembra quasi diventato uno standard.

[mariosan]

21 minuti fa, Papà eco said:

 

Sig nell'ultima partita: la giocata gli è andata bene, se invece marco non avesse resuscitato Hyè sbugiardandolo, il +2 lo avrebbe dovuto prendere lo stesso? Per me si, perché cmq super attivo, e perché cmq è riuscito a superare un rogo bluffando bene.

Beh il rogo l'ha saltato perchè Hyè ha dato la sondata troppo tardi, quando già tre persone avevano votato, ed anche quelle tre persone potevano cambiare la storia del rogo (di fatti il rogato ha ricevuto tre voti). Quindi non possiamo dire se Sig meritasse o meno il +2 in una questione così ipotetica, non sto mettendo in dubbio che si sarebbe comunque impegnato. Ma diciamo che tutte le valutazioni positive di ogni partita sono ridimensionate agli errori o dalle situazioni fuori dall'ordinario presenti nella partita stessa (in questa Hyè, Marco e la tue auto-eliminazione) ed in lupus note (Gosh, Meri che sonda Crisalide e da a Dita e che poi si dichiara, Sig che si dichiara per rabbia contro la questione sondata nascosta). Per il resto si, anche la scala proposta da Loudo potrebbe consentire di dare alcuni + in più (scusa il gioco di parole) pertanto io sarei molto favorevole a quella.

PS. La confusione dei master nel dare punteggi più specifici, non la vedo, piuttosto è come richiedere loro più impegno. 

[sigfried]

Io la penso come Eco, per me state facendo troppo casino, complicando oltremodo le cose.

 

Fin da subito sono sempre stato contrario ai voti, per un semplice motivo: non voglio che l'idea di un voto, un più uno, o quello che sia, condizioni il gioco.

Sembra che sia più importante prendere un +1 che non capire perché si è sbagliato o si è giocato bene.

 

Faccio un esempio di questa partita.

Per me c'è stata da parte dei contadini una giocata molto brutta, peggiore forse anche di quella di Marco che però è stata premiata.

Parlo della meretrice che si rivela per salvare un ruolo di cui sa solo che non è lupo.

Rivelandosi creava una serie di situazioni spiacevoli per i contadini:

- Non poteva più proteggere il veggente

- Aveva fornito nomi mordibili per i lupi

- E se non fosse morta, rischiava anche di farsi rogare.

E per quale motivo? Per salvare un ruolo di cui non sapeva nulla.

Invece è stata premiata perché "ha capito che sig era lupo".

E ora, si sta parlando di come dare un voto, mentre, discutere se tale giocata è stata buona o male, passa in secondo piano. Con il rischio che nelle prossime partite, si può rifare la stessa giocata perché tanto, al limite, perdiamo la partita, ma il master mi dà il +1.

Ed è questo, che vorrei scongiurare.

 

L'altro grande problema, è quello dei ruoli senza potere.

In un'edizione, proprio quella di kado a natale, da contadino semplice presi un +2. Ma non per il gioco, ma per aver indovinato i ruoli nel toto lupus in cimitero.

Ma era sbagliato. Per me era completamente sbagliato premiarmi per questo motivo. Avrei preferito essere premiato per il gioco. Infatti da contadino ordii una strategia matematica che ci permetteva di ridurre a zero i rischi di rogo, sondare con veggente e meretrice, e quando il veggente si dichiarò a giorno 1 per smentire K che bluffava, cercai di porvi una pezza coordinando bambina e guardia (anche se bambina capì una cosa diversa). In più, come ogni buon contadino dovrebbe, riuscii a farmi credere un ruolo (bambina) e farmi mordere. E sgamai un lupo. Tutto in due giorni. Meritavo +1 o +2, non lo so. Ma avevo fatto, secondo me, una bella partita. E c'era il rischio che, se non avessi azzeccato al toto lupus i ruoli, il mio gioco non sarebbe stato premiato.

Mentre magari, se il veggente su suggerimento di altri giocatori, sonda 2 lupi, riceve apprezzamenti senza aver praticamente fatto niente.

Questo, non deve succedere. Sennò nessuno vorrà più giocare con il contadino. E nessuno penserà più a una strategia, bluff, inganni, ma solo a usare bene il potere, cosa che per lo più è culo.

 

Tra l'altro, anche i punti aggiuntivi per decifrazione corretta della locanda, mi trovano in disaccordo. Non mi è mai interessato niente delle locande, in questa per dire, neanche le leggevo. Ciò che mi interessava era usare a pretesto un pezzo della locanda, e convincere gli altri della mia idea.

Domanda: merito un +1, se decifro la locanda, ma poi non me faccio niente, o se magari senza neanche leggerla, estrapolando un pezzo, riesco a far rogare un lupo (da buono) o un buono (da lupo) convincendo tutti che la mia versione è corretta?

[mariosan]

6 minuti fa, sigfried said:

Io la penso come Eco, per me state facendo troppo casino, complicando oltremodo le cose.

 

Fin da subito sono sempre stato contrario ai voti, per un semplice motivo: non voglio che l'idea di un voto, un più uno, o quello che sia, condizioni il gioco.

Sembra che sia più importante prendere un +1 che non capire perché si è sbagliato o si è giocato bene.

 

Faccio un esempio di questa partita.

Per me c'è stata da parte dei contadini una giocata molto brutta, peggiore forse anche di quella di Marco che però è stata premiata.

Parlo della meretrice che si rivela per salvare un ruolo di cui sa solo che non è lupo.

Rivelandosi creava una serie di situazioni spiacevoli per i contadini:

- Non poteva più proteggere il veggente

- Aveva fornito nomi mordibili per i lupi

- E se non fosse morta, rischiava anche di farsi rogare.

E per quale motivo? Per salvare un ruolo di cui non sapeva nulla.

Invece è stata premiata perché "ha capito che sig era lupo".

E ora, si sta parlando di come dare un voto, mentre, discutere se tale giocata è stata buona o male, passa in secondo piano. Con il rischio che nelle prossime partite, si può rifare la stessa giocata perché tanto, al limite, perdiamo la partita, ma il master mi dà il +1.

Ed è questo, che vorrei scongiurare.

 

L'altro grande problema, è quello dei ruoli senza potere.

In un'edizione, proprio quella di kado a natale, da contadino semplice presi un +2. Ma non per il gioco, ma per aver indovinato i ruoli nel toto lupus in cimitero.

Ma era sbagliato. Per me era completamente sbagliato premiarmi per questo motivo. Avrei preferito essere premiato per il gioco. Infatti da contadino ordii una strategia matematica che ci permetteva di ridurre a zero i rischi di rogo, sondare con veggente e meretrice, e quando il veggente si dichiarò a giorno 1 per smentire K che bluffava, cercai di porvi una pezza coordinando bambina e guardia (anche se bambina capì una cosa diversa). In più, come ogni buon contadino dovrebbe, riuscii a farmi credere un ruolo (bambina) e farmi mordere. E sgamai un lupo. Tutto in due giorni. Meritavo +1 o +2, non lo so. Ma avevo fatto, secondo me, una bella partita. E c'era il rischio che, se non avessi azzeccato al toto lupus i ruoli, il mio gioco non sarebbe stato premiato.

Mentre magari, se il veggente su suggerimento di altri giocatori, sonda 2 lupi, riceve apprezzamenti senza aver praticamente fatto niente.

Questo, non deve succedere. Sennò nessuno vorrà più giocare con il contadino. E nessuno penserà più a una strategia, bluff, inganni, ma solo a usare bene il potere, cosa che per lo più è culo.

 

Tra l'altro, anche i punti aggiuntivi per decifrazione corretta della locanda, mi trovano in disaccordo. Non mi è mai interessato niente delle locande, in questa per dire, neanche le leggevo. Ciò che mi interessava era usare a pretesto un pezzo della locanda, e convincere gli altri della mia idea.

Domanda: merito un +1, se decifro la locanda, ma poi non me faccio niente, o se magari senza neanche leggerla, estrapolando un pezzo, riesco a far rogare un lupo (da buono) o un buono (da lupo) convincendo tutti che la mia versione è corretta?

Secondo me bisogna implementare entrambe le cose, sia un adeguata valutazione scritta da parte dei masters, che sia capace di sottolineare pro e contro del gioco, evidenziare le possibilità di quel giocatore nella partita, magari suggerire per i posteri quale sarebbe stata la miglior giocata e analizzare le mosse da non fare per nulla al mondo; sia fornire un sistema di voti più adatto alla suddetta valutazione e più completo. Non voglio sovvertire il sito, si tratta di mettere una tabella con indicatori specifici e scrivere con più attenzione i commenti delle valutazioni, come hai detto tu in altri post, anche per uniformare tutto. Non credo che una cosa escluda l'altra, anzi, si possono fare entrambe, lasciando ad esempio uno o due giorni in più ai master.

Modificato 16 Aprile, 2017 da mariosan

[Merî]

Seguo. Vi odio tutti quanto scrivete 

[Loudo]

Ah @kado', una cosa che non c'entra niente ma che mi veniva in mente, visto che è la seconda volta di fila che per sbaglio un morto scrive nel topic dei vivi.

 

Io mi ricordo che quando facevo il moderatore di un forum qualche anno fa, avevamo l'opzione di bannare gli utenti da singoli topic. C'è per caso quest'opzione qui?

[Papà eco]

Non la mettiamo, altrimenti i morti non possono seguire il topic.

[kado']

 

23 minuti fa, Loudo said:

Ah @kado', una cosa che non c'entra niente ma che mi veniva in mente, visto che è la seconda volta di fila che per sbaglio un morto scrive nel topic dei vivi.

 

Io mi ricordo che quando facevo il moderatore di un forum qualche anno fa, avevamo l'opzione di bannare gli utenti da singoli topic. C'è per caso quest'opzione qui?

 

Si possono revocare i permessi di scrittura per un'intera sezione. Per farlo però occorre inserire i giocatori morti in un particolare gruppo utenti e contestualmente rimuoverlo da quello di appartenenza (per evitare conflitti coi permessi). Oltre ad essere molto macchinoso e problematico per i membri che hanno accesso a sezioni segrete, richiederebbe l'intervento costante degli admin.

 

Tl; dr: 

Temo di no xD

 

[Loudo]

Ok niente, allora bisognerà solo stare più attenti.

[Hyè]

Più mettete parametri da dover giudicare, più rendete difficile la vita ad un master. Non dico che non deve seguire la partita (anche se succede) ma semplicemente dover per forza riempire 5-6 parametri, moltiplicato per 15 persone significa dare quasi 100 valutazioni in tutto, che vanno concordate con il co-master. Poi è anche scontato che un conto è non essere d'accordo con quei pochi +1/+2 messi ai giocatori, figuriamoci quando avremo tutti questi punteggi molto più precisi che tengono conto di ogni piccolo aspetto quanti differenti punti di vista ci saranno. Tenendo conto di quei parametri poi io avrei anche potuto prendere più punti di altri giocatori.

 

Per i morti che scrivono, purtroppo va da sé che chi posta non è attento e dovrebbe esserlo, non possiamo sapere quello che farà a breve ogni singolo giocatore.

[Papà eco]

Concordo con Hyè.

[~ Josephine]

Sui parametri io non sono d'accordo, ma sul +1 di partecipazione io vorrei ci fossero paletti maggiori.
Mi spiego: al di là di Eco, a cui è stato dato da me il +1 (perché non vi era alcuna indicazione ulteriore dei master) in fase di compilazione dell'archivio, anche il +1 a Franz mi è sembrato quantomeno superfluo. Franz ha fatto quattro post in tutta la partita. Si merita davvero il +1? Non lo so. Non ho niente contro Franz, o contro gli altri che ho citato, però, se fossi un nuovo utente, ci rimarrei un po' male a veder premiato come me uno che non si è nemmeno degnato di postare in maniera sufficiente.

E sì, parlo di Loudo e di mariosan. Perché mi sembra davvero ingiusto che 2 come loro, bene o male che abbiano giocato, abbiano preso la stessa votazione di Franz, che è stato un fantasma.

Con questo non intendo dire che sia colpa di Jawall o L, ma che il criterio di valutazione secondo me va fissato in modo più serio: se in tutta la partita io riesco a postare 4 volte, scrivendo anche cose abbastanza inutili, per me il +1 non ci va.

Così come se infrango le regole, non ho diritto a punti (nemmeno quelli base).

Poi le regole son scritte bene, solo che non le rispettiamo tantissimo. xD

In ogni caso, la mia lamentela si basava unicamente sul fatto che può essere frustrante impegnarsi tanto per poi vedere punteggi identici per persone che giocano in maniera totalmente differente. Non era per reclamare un punto extra per me o per far piagnistei... semplicemente è un problema del sistema che andrebbe fixato prima possibile.

Dare dei voti da 1 a 10 complica le cose in maniera esponenziale, però, concordando con Eco, secondo me sarebbe bene essere un po' più di manica larga quando possibile e più rigidi innanzi all'inattività. 
Il +1 per la partecipazione lo manterrei, ma siccome si hanno altri 4 punti ulteriori da assegnare (5 se uno perde), li userei.

(Questo non vuol dire che non mancheranno le lamentele dando più punti... quelle ci saranno sempre e comunque).

 

Sulle modalità di penalizzazione, io terrei quelle che abbiamo in regolamento, con qualche modifica.

[L Lawliet]

Intanto sottoscrivo così mi ricordo, poi vi leggo con calma e vi do la mia opinione, adesso non ho le facoltà mentali di leggervi!  

[L Lawliet]

Auguri ai coraggiosi che leggeranno.

 

Secondo me vi state fissando un po' troppo sui punteggi. Dovete ragionare in ottica Master, non in ottica giocatori. Se entrate in quell'ottica, potreste capire tutti gli sbattimenti che deve fare per gestire il tutto. Poi contate che, come voi, anche i Master possono non essere sempre presenti (motivo per cui ce ne sono 2 in genere) e non sempre possono leggere ogni singolo post che ogni persona scrive. Inoltre, a differenza di ciò che succede in topic, i Master sono gli unici che possono leggere i retro di ogni giocatore, nel senso seguire i ragionamenti che si fanno prima di decidere cosa fare in topic. E quello che viene detto e pensato in privato, spesso non coincide con ciò che viene detto in pubblica (per bluff, strategia, lupi ecc). Ma qui nasce anche un altro problema.

 

E' giusto tener conto di questo? Lo dico perché spesso quelli che fanno ragionamenti in privato sono ruoli (ma neanche tanto) nel momento di dare un nome, lupi, giocatori accoppiati. Ma spesso capita che questi ruoli accoppiati si scrivano su altre piattaforme (whatsapp, facebook, skype) per questioni di velocità rispetto alla privata del forum e li capisco anche (mettete Crisalide e Mefy in questa partita), e quindi a noi arriva solo la decisione finale. Inoltre i contadini semplici (non accoppiati) tendono a non scrivere mai niente al Master, per ovvi motivi. Ma non è solo questo. A me, personalmente, quando gioco da solo (che sia ruolo o contadino) non piace fare ragionamenti in privato ai Master, perché tutti i ragionamenti me li faccio mentalmente, e inoltre sono un tipo che cambia idee molto velocemente e mi piace rispondere di colpo ai post delle persone, soprattutto quando mi accusano. Vi faccio l'esempio di quando ero lupo. Lì sono stato accusato praticamente ogni 4 post, ma ho (quando potevo) sempre risposto direttamente e velocemente. Questo anche perché, completamente al contrario di quanto diceva @Polpette di Poppe (secondo lui nessuna persona al mondo, da lupo, potesse rispondere al volo alle accuse ed essere incoerente nelle risposte), volevo che passasse il messaggio di essere sempre coerente con me stesso, e che non avessi bisogno di tempo per rispondere per parlarne prima con gli altri in privata. E penso di aver abbastanza dimostrato che si possa fare xD Quindi, per me, non so quanto i discorsi fatti in privato, possano effettivamente rientrare nella valutazione del giocatore.

 

Detto questo, entro nel merito dei punteggi veri e propri. Vado per ordine, regolamento alla mano.

Quota

Chi ha un punteggio giocatore negativo non può essere ammesso ad alcuna edizione.

Che significa questa cosa? Prendo l'esempio di Gosh. Gosh ha avuto -2 alla sua prima partita. Mettiamo che sia successo per altri motivi, e che in altre partite voglia rimediare. Ricordo che si viene esclusi dal giocare la partita successiva, a 3 punti ammonizione. Questa persona non potrà mai giocare più nella sua vita?

 

Quota

Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

2

Mi fate capire quando va dato questo +2? In questa edizione, a Loudo? A mariosan? A sig? a N? Io ancora non l'ho capito.

 

Quota

Corretta decifrazione di (almeno) metà delle locande	1
Corretta decifrazione di tutte le locande	2

Questi per me sono sbagliati, per la loro formulazione. Come hanno già detto su, a nessuno importa che le locande vengono decifrate nel modo giusto. Piuttosto è più importante decifrarle in modo coerente, e utilizzarle per attuare una propria strategia. I lupi, ad esempio, non hanno alcun interesse nel decifrarle nel modo giusto. Vi faccio un esempio di partita che qualcuno conosce, soprattutto @~ Josephine. Ti ricordi la famosissima e celeberrissima partita di Close, in cui c'erano 2 mitomani? Io in quell'edizione ero lupo, e i 2 mitomani divennero entrambi lupi per aver copiato, nell'ordine, Anselmo -> Joppa, Joppa -> me. Close il giorno dopo fece una locanda per far capire questa cosa, ma io mi misi di santa pazienza a crearci qualcosa sopra, e farmi credere mitomane del veggente, facendo poi rogare la stessa Joppa. Ora, indipendentemente dal fatto di averla interpretata la locanda stessa nel modo giusto (in effetti lo facemmo, ma grazie al cazzo, i 2 mitomani che mi avevano copiato lo sapevamo solo noi) quella strategia ci portò poi a vincere la partita. Non saremmo dovuti essere premiati in quel caso? Credo proprio di sì.

 

Quota

Giocare contro fazione senza una strategia approvata dal master

2

3

Assegnazione dei punti infrazione

Che significa questa cosa? A marco andavano 2 punti infrazione? Marco può aver sbagliato nel fare quello che ha fatto, ma in privato (e poi nei retroscena) ha spiegato più volte che non si è subito dichiarato in quanto credeva sigfried cacciatore notturno. L'unica cosa che ha sbagliato, è stato l'aver resuscitato Hyè. E' da considerarsi contro-fazione e quindi prendersi i 2 punti infrazione? Boh, ditemelo voi. Inoltre, che significa strategia approvata dal master? Dobbiamo farci spiegare ogni singola azione di gioco dei giocatori, e dirgli "questo lo puoi fare, questo no"? Secondo me i Master, in partita, devono solo limitarsi a dire il meno possibile, prendere le comunicazioni delle persone, e rispondere a domande. Quindi, in ogni caso, va cambiata.

 

Quota

Comportamenti arrendevoli e contrari allo spirito del gioco

2

1

Assegnazione dei punti infrazione

Prendo di nuovo l'esempio del Lupus Mowall in cui ero lupo. In un giorno x, Apollo (indemoniato) da una sondata girata sul conto di eco. Eco possibile incompreso inconsapevole, e quindi visto lupo. Eco ha (facciamo finta che abbia fatto solo questo, in realtà ha detto qualcosa in più) solo detto "state sbagliando non sono lupo", poi più nulla. Ed è stato rogato. In quel caso meritava i 2 punti ammonizione? Secondo me no, ma secondo la regola sì.

 

Quota

Eliminazione ingiustificata per inattività

2

5

Assegnazione dei punti infrazione

Secondo me, chi viene eliminato per inattività, deve prendere 3 punti alla prima infrazione, in modo da precludergli l'accesso alla partita successiva.

 

Questo per parlare del regolamento così com'è. Poi vorrei parlare riguardo tutto ciò che è stato detto prima. Per come la vedo, per quanto riguarda i punti infrazione, è giusto che ci sia un numero ben preciso, al massimo un range in base al quale un Master può decidere tenendo conto di eventuali attenuanti. Come nel caso di eco, che presto saprete. Per i punti bonus, invece, per come la vedo io non dovrebbero proprio avere un numero. Nel senso, a me, da Master, piacerebbe avere un tot di cose di cui tener conto, per dare un punteggio vero e proprio.

 

Quello che voglio dire è una cosa del genere: "I punti bonus di un giocatore devono tener conto dei seguenti fattori:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito)

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia)

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per... 

"

In modo da avere uno spunto su cui basare il voto. Io ad esempio, sono abbastanza stretto con i voti, perché qualcosa per piacermi deve aver fatto davvero scalpore. Nel senso, in questo Lupus in particolare, avrei dato il +1 solo a sig, ma solo perché dopo lo sbaglio di Marco e quindi rendere sig spirito credibile, è riuscito comunque a tenere una linea coerente fino alla fine, soprattutto sotto le accuse di Airod. Airod non doveva uscire in topic, perché così si rendeva morbide dai lupi (soprattuto se l'Alpha fosse ancora attivo, com'era) con la conseguenza di poter far morire ben 2 persone. Stesso discorso con Joppa, che io personalmente ho visto attiva nell'indirizzare il voto solo l'ultimo giorno (tra l'altro non ha neanche poi votato, per colpa sua o non sua non c'entra) insieme ad Airod e inoltre ha praticamente sempre sbagliato le frecce (sfrecciare una persona = considerare quella persona negativo). Questo come strategia di gioco, ma la loro attività comunque sarebbe dovuta essere premiata, ma allo stesso modo anche mario e loudo, che sono stati attivi sempre in topic (anche se entrambi hanno sempre sbagliato nella scelta dei poteri e nell'accusarsi a vicenda). Con le regole attuali, i voti sarebbero dovuti essere:

N ™ (+DVonTeese) - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 2 (Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito) = 3

mariosan - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 2 (Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito) = 3

Draxer11 - 1 (vittoria della propria fazione di appartenenza) = 1

Crisalide - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 1 (Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito) per aver usato bene il suo doppio morso) + 1 (vittoria della propria fazione di appartenenza) = 3

~ Josephine (+Bubi) - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 2 (Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito) = 3

Loudo - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 2 (Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito) = 3

Papà eco (+GreenWolf) - -5 (Screen/copiatura/fotografia/registrazione/inoltro delle comunicazioni del master) = -5 (parlo per regolamento, non prendetela come votazione finale e considerate che la comunicazione sia stata perfetta)

Marco1306 - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) -2 (Giocare contro fazione senza una strategia approvata dal master ????) = -1

dieguito94 - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 1 (Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito) - col suo potere ha sempre deviato contro il tormentatore, se fosse stato morso (non è colpa sua) sarebbe potuto essere determinante) = 2

sigfried - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 1 (vittoria della propria fazione di appartenenza) + 2 (Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia) - e se marco non lo avrebbe certificato, sarebbe stato determinante????) = 4

Franz - 0?

Airod (+EleH) - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) = 1

Hyè - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) = 1

Merî - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) = 1

Dante - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 1 (vittoria della propria fazione di appartenenza) = 2

Lemon (+Estiqaatsi +DarkPhoenix) - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) = 1

 

Classifica:

sigfried = 4

 

N ™ (+DVonTeese) = 3

mariosan = 3

Crisalide = 3

~ Josephine (+Bubi) = 3

Loudo = 3

 

dieguito94 = 2

Dante = 2

 

Draxer11 = 1

Airod (+EleH) = 1

Hyè = 1

Merî = 1

Lemon (+Estiqaatsi +DarkPhoenix) = 1

 

Franz = 0

 

Marco1306  = -1

 

Papà eco (+GreenWolf) = -5

 

 

Vi sembra una classifica coerente? A me, personalmente, no XD

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[Merî]

Mettiamo i voti come a scuola ed amen xD comunque poi scrivo meglio che ho avuto un imprevisto ma sto recuperando tutto xD 

[Loudo]

Ringrazio @L Lawliet per l'impegno che ha dedicato a scrivere il suo post.

 

Per quanto riguarda le valutazioni, si può distinguere due questioni: l'oggettività dei master e i criteri del regolamento. Ripercorro il tuo post a ritroso.

 

Un'ora fa, L Lawliet said:

dieguito94 - 1 (corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco) + 1 (Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito) - col suo potere ha sempre deviato contro il tormentatore, se fosse stato morso (non è colpa sua) sarebbe potuto essere determinante) = 2

Ecco, uso questo esempio per chiarire quello che dicevo sopra, non me ne vogliano i diretti interessati.

 

Tu, se dieguito94 fosse stato contadino e avesse votato Draxer al rogo tutti i giorni, gliel'avresti dato il +1? Perché per me il fatto che abbia usato la propria abilità bene è un po' poco per dare il +1, visto che crea discriminazione con i contadini e visto che non è riuscito a farsi mordere (cosa che non è vero sia completamente fuori controllo dell'utilizzatore).

I master dovrebbero star lì a rintracciare tutti i voti e vedere chi ha azzeccato di più? E se era culo?

 

Io dico una cosa. In questa partita mi sono beccato molte critiche per aver dato contro mariosan. Poi mi sbagliavo, come sappiamo, però quello che mi preme sottolineare è che ho fatto quello che io mi aspetterei da parte di qualsiasi proC: una volta che mi son convinto di qualcosa, mi son battuto per convincere il contado. Se uno mi vota sempre Draxer, ma poi in topic una vera filippica contro di lui non l'ha fatta, per me è troppo debole come ragione per dare un bonus.

 

Un'ora fa, L Lawliet said:

allo stesso modo anche mario e loudo, che sono stati attivi sempre in topic (anche se entrambi hanno sempre sbagliato nella scelta dei poteri e nell'accusarsi a vicenda).

Io, ripeto, sono completamente d'accordo che in questa partita non mi merito riconoscimenti speciali, perché purtroppo ho fatto un errore la terza notte a usare il potere, un errore che (insieme ai tanti altri) ci è costato la partita.

Però anche qui, visto che parliamo di valutazione, ci tengo a dire una cosa. Secondo me non ho sbagliato sempre a usare il potere. Ho sbagliato una volta. Le altre notti mi sembra di aver fatto nomi più che ragionevoli, che poi non ho azzeccato è un altro paio di maniche. Però sarebbe come dire che se la guardia del corpo non salva qualcuno ogni singola notte, ha giocato male.

 

Poi, visto che sto parlando di me stesso in quella partita, permettetemi di capire una cosa. Se Marco avesse seguito il mio piano, io mi sarei beccato qualcosa per la strategia?

Perché dal mio punto di vista, io ho proposto il piano e chiesto a sigfried di resuscitare Meri apposta perché non gli credevo. Io gli sono andato contro parecchio il Giorno 2 e per me era lupo.

Poi siccome la gente iniziava a sospettarmi per quello, e ho quasi scampato un rogo per quel motivo, ho dovuto piano piano ammorbidire la mia posizione. Mi sono inventato che Meri poteva essere veggente cieco, poi ho concesso che i nomi potevano essere anche invertiti e alla fine ho pure detto che secondo me sigfried era effettivamente spirito bianco.

Alla fine la Notte 2 ho pure spiato lui perché ve l'ho detto: non ero molto convinto di farlo, ma mi son detto che se fosse stato veramente spirito bianco non me l'avrebbe mai perdonata nessuno una giocata diversa.

 

Quindi io ho proposto una giocata che ci avrebbe fatto ottenere la migliore di tutte le cose. Poi non ha funzionato sia perché Marco non ha fatto la sua parte, ma anche perché buona parte del contado voleva o che si resuscitasse Hyè a prescindere, oppure che sigfried resuscitasse Hyè perché credeva a lui.

 

 

 

Per quanto riguarda le valutazioni del regolamento. Ma il +2 per la presenza eccezionale è in aggiunta o al posto del +1 per la normale partecipazione? Perché se è in aggiunta, sono d'accordo che mi sembra eccessivo.

Per quanto riguarda le giocate, secondo me andrebbero premiate a prescindere che portino o meno alla vittoria la propria fazione, se sono buone.

Per quanto riguarda le locande, secondo me, dopo anche le precisazioni di @kado' e @Mefy, non hanno senso che siano parte del punteggio. Perché diventano qualcosa di avulso dal gioco (visto che vengono premiate anche quando non hanno alcun effetto sul gioco, tipo dal cimitero) e perché secondo me non ha senso premiare la giusta interpretazione se non ne hanno una necessariamente giusta.

[sigfried]

Boh, per me state impazzendo

 

No, su serio, volete trasformare il lupus in un lavoro da burocrate? Io da master, col cazzo che mi metterei a compilare 5/6 criteri per 15/16 giocatori. Oltre al fatto che quei criteri non chiariscono realmente se un giocatore ha giocato bene o male. E mancano soprattutto di un parametro fondamentale: l'intenzionalità.

 

Non solo L nel post precedente, ma anche Eco mi pare, abbiano fatto la domanda: se sig fosse stato rogato, la sua giocata meritava di essere premiata?

 

Rispondo cercando di essere obiettivo, e uso l'esempio come metafora del mio pensiero.

 

Sì, avrei meritato di essere premiato indipendentemente dalla riuscita o meno della giocata. Per il semplice motivo che la giocata non è nata per caso. Non ho ricevuto la sondata lupo, e per disperazione, mi sono inventato un ruolo per scampare dalla morte.

Prima ancora che iniziasse la partita avevo intuito ci potesse essere lo Spirito. A giorno 0, in base a questa intuizione (che se anche non ci fosse stato, mi andava bene uguale) ho scritto e fatto passare l'idea che ci fosse lo spirito in partita o un contadino visto L.

Questo aveva anche più finalità.

Dare una scusa, non solo a me, ma anche ad altri lupi, per spacciarsi ruolo visto L e salvarsi da un rogo guadagnando un giorno, che poteva essere fondamentale.

Capire chi era lupo.

Capire chi non era lupo.

Capire chi poteva essere il vero spirito. E farlo mordere/rogare.

Come potevo?

Un lupo, avrebbe accarezzato l'idea del contadino visto lupo.

Un contadino avrebbe detto che l'idea non gli piaceva: infatti dieguito disse di no, e l'esclusi subito dai possibili lupi.

Lo spirito sarebbe stato d'accordo con me: infatti Marco disse a giorno 0 che la cosa era possibile, e quando a fine giorno 1 scrisse a lemon che poteva dimostrare il suo ruolo, capii che era lui il vero spirito. Cosa che scrissi ai master in apertura giorno. Informazione che mi è servita per farlo rogare.

 

Per cui ecco, giudicare la mia giocata solo sul mero risultato, è formalmente un errore. C'è stata dietro tutta una strategia con più finalità, volte anche a proteggere i giocatori della mia squadra. E se sono stato creduto, non è solo per via di Marco, ma anche perché sin da giorno 0 ho giocato coerentemente.

E questo giocar coerentemente non è stato solo una forma, ma mi ha permesso di rogare Marco. Forse non ricorderete, ma si stava per concedere a Marco la possibilità di dimostrare il suo ruolo. A quel punto ho preso alcune parole di Marco dette per errore, e ho pilotato il suo rogo convincendo gli ultimi indecisi che Marco stava mentendo. E questo è stato possibile non solo per gli errori di Marco, ma anche perché sin da giorno 0 ho preparato una strategia difensiva coerente.

 

In altre parole, il risultato della mia giocata non è determinante a giudicarne il valore perché sennò sembra che sia arrivato per caso. Invece no. C'è stato un piano che mi ha permesso di sfruttare gli errori dei contadini.

In più pare che abbia fatto solo quella giocata, nella partita. Non si tiene conto minimamente del come e perché abbia spinto per il rogo di mariosan, dei suggerimenti che davo ai lupi fingendo di parlare di errori dei giocatori (indicando J dieci volte in topic). E dell'impatto generale avuto sulla partita.

Tra l'altro, credo di aver stabilito un record difficilmente battibile: sondato a giorno 0 con sondata rivelata, sopravvivo fino alla fine uccidendo 2 volte il veggente. Perché a me andava benissimo venisse rogato hyè a giorno 1, e il morso è mio.

 

Ah, per far capire meglio il discorso, posso fare quest'altro contro esempio: a notte due, quando dovevo mordere Hyè, e sapevo che il morso sarebbe stato il mio perché gli altri sbrani non erano i miei nomi, ero indeciso se mordere airod, o hyè (che era bloccato, e quindi non serviva morderlo). Se avessi morso airod, la partita sarebbe finita con un giorno d'anticipo. Avrei fatto una giocata "fondamentale" per la vittoria. Però poi, all'ultimo minuto, decisi di mordere hyè. E morsi hyè perché non sapevo ci fosse il tormentatore. Perché non sapevo che airod fosse la meretrice. E perché il morso a hyè era, anche se hyè fosse stato lupo, meno rischioso e più utile di un morso dato a caso.

Per cui mordere airod sarebbe stato un errore. Un errore di logica, non di risultato.

 

Scusate il pippone, però un po' mi rode se devo passare come uno che ha giocato a culo.

 

 

Tornando al topic, e anche grazie al pippone di sopra, il modello di punteggio usato finora, come ha anche detto lemon, non è male. Premia chi effettivamente ha dato qualcosa (e il riconoscimento, la gratificazione, piace a tutti, ed è giusto è corretto che si riconoscano i meriti di chi fa un bel gioco) e non mortifica chi gioca male (che può capitare a tutti di giocare male.

Per me non andrebbe cambiato.

Se ho iniziato a parlare di punteggi è perché vedo che si valutano le giocate, mie e di altri, su parametri poco indicativi come il risultato dell'azione, o l'intuizione (spesso basata sulla certezza del proprio ruolo), a discapito dell'intenzionalità delle giocate, di una visione strategica ad ampio respiro, e del gioco di squadra.

Kado nel topic si chiede come "spingere" il forum per evitare che gli utenti "scarseggino".

E a mio parare c'è un solo modo: rendendo le partita più divertenti.

E questo non significa mettere orpelli, locande, storielle, punteggi così complicati che Majorana vi avrebbe mandato al diavolo, tutte cose che poi possono essere implementate, ma la struttura portante del divertimento deve essere il livello della sfida e della competizione ludica. E per far ciò si deve migliorare come giocatori. E per migliorare, si deve innanzi tutto iniziare a giudicare i giocatori non per il risultato in sé, ma per come arriva.

 

Lo dico sempre, e lo ripeto anche qui, come sintesi di tutto il discorso: meglio un errore su un ragionamento corretto, che non un risultato corretto per una logica sbagliata.