Quando l'ironia diventa eccessiva

[Ospite]

Vorrei aprire questo topic con due aneddoti, a carattere di metafora per il discorso che seguirà.

 

Qualche anno fa, Speedy Gonzales, il famosissimo topolino, fu censurato in America, perché si riteneva fosse un concentrato di stereotipi di cattivo gusto sui messicani. Lo pensavano tutti tranne i messicani. Che hanno protestato, per farlo de-censurare e rimandare in onda. Cosa che avvenne.

In pratica il simpatico topino aveva offeso persone che non avevano alcun motivo per essere offese, e all’atto pratico non erano state offese, ma avevano avuto la presunzione di decretare cosa offende gli altri usando come unico criterio il proprio pregiudizio, e senza ascoltare le parti in causa.

 

Un famoso sketch mostra Il Presidente USA che prepara un discorso con una donna, un gay e un nero, per capire se sia politicamente corretto. I tre ascoltatori prima ancora che il discorso inizi, spiegano perché si sentano offesi. Il Presidente ascolta, e poi inizia il discorso con "un cinese, un polacco e un arabo entrano in un bar" e i tre non dicono nulla.

 

Che lezione possiamo trarre da questi due aneddoti?

Prima di dare la mia versione, vorrei focalizzarmi su una citazione di Carlin, il famoso comico americano. Più o meno testualmente Carlin afferma che la comicità non funziona se qualcuno non si offende.

Dalla nostra esperienza, dall’esperienza personale di ognuno di noi, possiamo evincere che la commedia, nel suo significato più ampio possibile, si basa sull’infelicità e sul dolore, fisico o spirituale. Certo, se un tizio cade e si spezza una gamba, non ridiamo, ma se vediamo un signore elegante uscire dall’auto e scivolare sulla neve, scoppiamo a ridere. Poi gli chiediamo se si è fatto male, ma ridiamo. E dopo qualche mese, anche se si fosse spezzato una gamba, ricordando l’accaduto, rideremmo.

Questo è solo un esempio. Ne avrete sicuramente di migliori.

 

Dunque, cosa voglio dire?

Che nel mondo, specialmente nel mondo virtuale, sta emergendo una nuova categoria di persone: quelli che si offendono. Sempre e comunque. Anche quando non sono parte in causa, come nella storia di Speedy Gonzales. Persone che si offendono perché hanno deciso di aderire a una causa, ma che, come nello sketch del discorso del Presidente, pongono le proprie emozioni nella nicchia ideale del loro mondo (di donna, di nero, di omosessuale) e se ne infischiano di tutto il resto.

Si potrebbe pensare che lottare per una causa è sempre giusto. Ma la maggior parte della gente, come nei due esempi, non lotta davvero per una causa, per cambiare il mondo e migliorarlo, lotta per riempire un vuoto, per sentirsi parte di qualcosa, la Grande Catena (per citare superficialmente Ayn Rand) e riduce la propria vita a slogan e azioni archetipiche che poi assume come attributi del proprio io. Come se, per queste persone, il lottare per quella causa, a prescindere dal contesto, li definisca un tipo specifico di persona che loro vorrebbero far credere a tutti di essere. E ciò che per loro conta di più e perpetuare il mito di questo “io” che hanno deciso di vestire, come una maschera.

Tutto questo sta portando a una degenerazione. L’umorismo è diventato eccessivo. Qualsiasi battuta trova sempre qualcuno pronto a offendersi e censurare. E la paura delle proteste, in nome di un politicamente corretto e di un rispetto che ha perso ogni senso comune, sta impoverendo il nostro linguaggio, la nostra espressione artistica, e soprattutto la libertà e la possibilità di lottare davvero per le cause.

Perché non è un’eresia affermare che le più grandi lotte sono state vinte grazie anche all’ironia, alla satira.

Spoiler sul nome della Rosa

Spoiler

Il libro di Umberto Eco, Il nome della Rosa, gira tutto intorno al secondo libro perduto di Aristotele, quello sulla Commedia che fa ridere il poveraccio che non ha più paura del potere. Il libro di Aristotele è un apocrifo, e nella finzione romanzesca brucia insieme al venerabile Jorge.

Nella Roma dei Papi, Pasquino era un sovversivo che attaccava alle statue satire in versi contro il potere. A Napoli c’era Masaniello. Giuseppe Gioacchino Belli scrisse decine e decine di sonetti contro la chiesa e il potere, il più bello è S.P.Q.R. che si conclude con il verso “Solo Preti Qui Regnano” ma di Belli è anche il famoso motto del Marchese del Grillo “ma io so io e voi non siete un cazzo” (mi sono permessa di non censurare per non tradire l'opera citata); nella poesia del Belli il motto viene pronunciato da un Cardinale affacciandosi a un balcone. Più recentemente, contro il fascismo, c’è stato un altro poeta romano, Trilussa. E Pavese, ne’ I dialoghi con Leucò scrive che solo il Riso uccide i mostri e gli Dèi.

L’ironia, la satira, la beffa, è da sempre l’ultima speranza del povero e di chi non ha altro modo per salvarsi, come insegna Chichibio e prima ancora Marziale e ancor prima Aristofane.

La domanda è quindi: quando l’ironia diventa eccessiva? Ed è davvero necessario inventarsi una sensibilità che ci priva di questa qualità squisitamente umana e così salvifica e importante per la nostra storia, solo per coltivare il proprio giardino, un giardino finto, che non darà mai alcun frutto, e che brilla solo per un attimo di luce rubata?

 

Modificato 26 Settembre, 2018 da Ospite

[Franz]

@Lemon mi fai venire in mente questa pubblicità: 

 

L'opinione pubblica fece in modo di farla cancellare dai palinsesti perché non "idonea".

[Ospite]

Con la sorpresa????

[Franz]

2 minuti fa, Lemon ha detto:

Con la sorpresa????

 

Quale sorpresa?

[Ospite]

1 minuto fa, Franz ha detto:

 

Quale sorpresa?

Lo dice rocco

[Marco1306]

12 minuti fa, Franz ha detto:

 

Quale sorpresa?

 

è una cosa sulla quale preferisco rimanere ignorante 

 

uno discorso simile a Speedy Gonzales lo sta subendo Apu dei Simpson. anche lui potrebbe essere cancellato in quanto accusato di rappresentare lo stereotipo degli indiani 

[Glutammato]

Mi torna in mente Allegro ma non troppo di C.M Cipolla che comprende i due saggi: Pepe, vino (e lana) come elementi determinanti dello sviluppo economico dell'età di mezzo e Le leggi fondamentali della stupidità umana. Saggi scritti quasi per caso, più o meno seri

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

Un'ora fa, Lemon ha detto:

Dunque, cosa voglio dire?

Che nel mondo, specialmente nel mondo virtuale, sta emergendo una nuova categoria di persone: quelli che si offendono.

 

rotfl non ho bisogno di leggere tutta la premessa (anche se l'ho intuita) fin tanto che è sto punto a prendermi più di tutto

in realtà perchè è un pensiero che faccio spesso, e in realtà l'ho anche esternato recentemente perchè molte volte mi prende in prima persona, anche se in quel caso l'ho messa giù più come "ipersensibilità" probabilmente è una deviazione del discorso, anche se la base è più o meno quella, ma il mondo di internet sta diventando sempre più un posto diffiicile in cui stare soprattutto per chi cerca di non prenderlo sul serio 

 

cmq good topic

[Ospite]

27 minuti fa, Jesus 'SnaKe SuperPuppy ha detto:

 

rotfl non ho bisogno di leggere tutta la premessa (anche se l'ho intuita) fin tanto che è sto punto a prendermi più di tutto

in realtà perchè è un pensiero che faccio spesso, e in realtà l'ho anche esternato recentemente perchè molte volte mi prende in prima persona, anche se in quel caso l'ho messa giù più come "ipersensibilità" probabilmente è una deviazione del discorso, anche se la base è più o meno quella, ma il mondo di internet sta diventando sempre più un posto diffiicile in cui stare soprattutto per chi cerca di non prenderlo sul serio 

 

cmq good topic

Sono d'accordo, ma non è solo internet. Su internet questo discorso viene amplificato perché manca il contatto umano, cioè l'intonazione dello scherzo da una parte e la spontaneità della reazione dall'altra. Per cui risulta più semplice non cogliere la giocosità o fingere un risentimento senza risultare ridicoli.

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

e certo, ma credo anche perchè su internet ci si sente più liberi di far trasparire i propri feelings riguardo un qualsiasi cosa, perciò ovviamente per me è soprattutto un problema di chi recepisce e reagisce, e non di chi non può essere "chiaro" riguardo ciò che si trasmette, anche perchè ritengo che molte volte l'ambiguità renda le cose ancora più divertenti 

 

ma ripeto che probabilmente il tuo discorso è molto più generale, su problemi molto più grandi della nostra società odierna ed è chiaro che non si rifletta solo su internet 

[~ Josephine]

4 minuti fa, Jesus 'SnaKe SuperPuppy ha detto:

ma ripeto che probabilmente il tuo discorso è molto più generale, su problemi molto più grandi della nostra società odierna ed è chiaro che non si rifletta solo su internet 

ma siamo proprio sicuri, sicuri, sicuri di questa cosa?

O vuole essere l'ennesimo "lancio il sasso e nascondo la mano"?

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

11 minuti fa, ~ Josephine ha detto:

ma siamo proprio sicuri, sicuri, sicuri di questa cosa?

O vuole essere l'ennesimo "lancio il sasso e nascondo la mano"?

 

non ho capito che vuoi dire 

[~ Josephine]

Voglio dire che per me questo topic non si riferisce al fuori internet, all'internet in generale, alla bella favoletta della libertà incondizionata 🙂 è solo un modo per mascherare un dissenso, che però è più facile trattare così, che non prendendosi la responsabilità delle proprie azioni e intenzioni.

Per rimanere in una zona grigia, di innocenza e pura curiosità, facendosi per altro scrivere l'intro da un'altra persona, che ovviamente non è femmina.

[Jesus 'SnaKe SuperPuppy]

ah rotfl boh non lo so, non c'avevo pensato, non ho fatto niente 😧

[~ Josephine]

Però apprezzo il paragone Franz=Speedy Gonzales.
Io chi sono? Il nero, la donna o il gay?

Di sicuro non il comico.

[Ospite]

10 minuti fa, ~ Josephine ha detto:

Voglio dire che per me questo topic non si riferisce al fuori internet, all'internet in generale, alla bella favoletta della libertà incondizionata 🙂 è solo un modo per mascherare un dissenso, che però è più facile trattare così, che non prendendosi la responsabilità delle proprie azioni e intenzioni.

Per rimanere in una zona grigia, di innocenza e pura curiosità, facendosi per altro scrivere l'intro da un'altra persona, che ovviamente non è femmina.

Uhm, no, il dissenso per il caso di Franz l'ho esplicato nel topic dei retroscena, quel particolare caso è considerato chiuso oramai.

Inutile nasconde che l'episodio mi abbia risvegliato una riflessione su cui da tempo rimuginavo e di cui ho pensato fosse interessante discutere su questa piattaforma, visto che la vicenda ha in qualche modo toccato tante persone che scrivono qui.

Avendo scritto io, la responsabilità delle mie intenzioni me la prendo, anche se non avevo considerato che la discussione potesse sfiorare zone grigie della regolarità, come tu sembri leggerla. Devi aver mal interpretato, del resto lo dici tu che non sei nella testa delle persone

[Ospite]

27 minuti fa, ~ Josephine ha detto:

Però apprezzo il paragone Franz=Speedy Gonzales.
Io chi sono? Il nero, la donna o il gay?

Di sicuro non il comico.

Tu sei la coreana ❤️

[Loudo]

All'interno delle cosiddette minoranze (neri, donne, gay), alcune persone più acculturate delle altre sviluppano una teoria che descriva la loro condizione di svantaggio all'interno della società.

Spesso le persone più intelligenti si rendono conto di alcuni elementi di somiglianza nelle condizioni di questi gruppi. Per questo non è raro trovare che persone femministe che sono anche vocali sostenitrici dei diritti LGBT e così via.

Ma non è neanche detto: spesso i neri sono gli americani più omofobi di tutti, le femministe più estreme detestano le trans perché non sono vere donne, ecc. Non è quindi necessario il passaggio da "paladino di una categoria oppressa" a "paladino contro tutte le oppressioni".

 

L'aver sviluppato una teoria, permette di analizzare la realtà sociale nel suo complesso, e non solo il singolo evento scollegato da tutto il resto. Ad esempio, non vedo solo lo stupro, ma anche tutte le pratiche che contribuiscono a legittimare lo strupro, a indentificarsi più facilmente con il carnefice anziché la vittima.

 

Le persone che abbracciano la teoria quindi iniziano a condannare queste pratiche. Le persone che le portano avanti, si rifugiano dietro al senso dell'umorismo e alla libertà di parola, quando nessuna delle due è generalmente il cuore del problema.

Non è il fatto che la pratica sia o meno umoristica il motivo per cui è attaccata. E non si tratta di libertà di parola perché il punto non è incarcerare tutti quelli che la praticano ma di attuare un processo di ostracizzazione sociale, che è uno dei principali metodi con cui la società, senza bisogno di un sistema di giustizia, decide ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

 

La persona attaccata in questo suo comportamento, immaginiamo che sia maschio, bianco ed etero (perché generalmente lo è), spesso e volentieri accetta il supporto di quel determinato amico gay o di quel determinato personaggio pubblico nero, da cui si sente assolto. Quelle determinate persone diventano rappresentanti del gruppo sociale coinvolto, e quelli che l'avevano attaccano diventano estremisti minoritari.

Il tutto avviene generalmente sotto l'insegna della "protezione della libertà individuale".

 

Si arriva così alla situazione in cui l'uomo bianco etero inizia a sentirsi una categoria oppressa e a comportarsi proprio come ha visto fare alle altre categorie oppresse.

 

Questa, signori, si chiama ironia.

[Franz]

Un'ora fa, ~ Josephine ha detto:

Voglio dire che per me questo topic non si riferisce al fuori internet, all'internet in generale, alla bella favoletta della libertà incondizionata 🙂 è solo un modo per mascherare un dissenso, che però è più facile trattare così, che non prendendosi la responsabilità delle proprie azioni e intenzioni.

Per rimanere in una zona grigia, di innocenza e pura curiosità, facendosi per altro scrivere l'intro da un'altra persona, che ovviamente non è femmina.

 

Giusto per correttezza, io non ho chiesto nulla a nessuno.

[Ospite]

34 minuti fa, Loudo ha detto:

All'interno delle cosiddette minoranze (neri, donne, gay), alcune persone più acculturate delle altre sviluppano una teoria che descriva la loro condizione di svantaggio all'interno della società.

Spesso le persone più intelligenti si rendono conto di alcuni elementi di somiglianza nelle condizioni di questi gruppi. Per questo non è raro trovare che persone femministe che sono anche vocali sostenitrici dei diritti LGBT e così via.

Ma non è neanche detto: spesso i neri sono gli americani più omofobi di tutti, le femministe più estreme detestano le trans perché non sono vere donne, ecc. Non è quindi necessario il passaggio da "paladino di una categoria oppressa" a "paladino contro tutte le oppressioni".

 

L'aver sviluppato una teoria, permette di analizzare la realtà sociale nel suo complesso, e non solo il singolo evento scollegato da tutto il resto. Ad esempio, non vedo solo lo stupro, ma anche tutte le pratiche che contribuiscono a legittimare lo strupro, a indentificarsi più facilmente con il carnefice anziché la vittima.

 

Le persone che abbracciano la teoria quindi iniziano a condannare queste pratiche. Le persone che le portano avanti, si rifugiano dietro al senso dell'umorismo e alla libertà di parola, quando nessuna delle due è generalmente il cuore del problema.

Non è il fatto che la pratica sia o meno umoristica il motivo per cui è attaccata. E non si tratta di libertà di parola perché il punto non è incarcerare tutti quelli che la praticano ma di attuare un processo di ostracizzazione sociale, che è uno dei principali metodi con cui la società, senza bisogno di un sistema di giustizia, decide ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

 

La persona attaccata in questo suo comportamento, immaginiamo che sia maschio, bianco ed etero (perché generalmente lo è), spesso e volentieri accetta il supporto di quel determinato amico gay o di quel determinato personaggio pubblico nero, da cui si sente assolto. Quelle determinate persone diventano rappresentanti del gruppo sociale coinvolto, e quelli che l'avevano attaccano diventano estremisti minoritari.

Il tutto avviene generalmente sotto l'insegna della "protezione della libertà individuale".

 

Si arriva così alla situazione in cui l'uomo bianco etero inizia a sentirsi una categoria oppressa e a comportarsi proprio come ha visto fare alle altre categorie oppresse.

 

Questa, signori, si chiama ironia.

In parte sono d'accordo, ho voluto appoggiare totalmente una tesi per lasciare ad altri il compito di sostenere questa, ti ringrazio per averlo fatto.

A mio avviso il giusto è una via di mezzo tra queste due linee di pensiero, perché se dal tuo canto quello che dici ha senso, dall'altro questa tendenza a ricondurre ogni cosa a determinate battaglie esaspera e distorce gli intenti iniziali, facendo perdere potenza a idee giuste, che si espongono ad essere ridicolizzate. (Ne è un esempio il femminismo estremo, che diventa appiglio per contestare il principio in sé).

Il punto del mio discorso non era quello di giustificare chi realmente offende, né di sminuire le battaglie di chi lotta per cambiare il mondo. Ma di quella gente che attacca per principio e sostiene tesi strampalate per dare una certa idea. Che sta crescendo sempre più come numero, e ha un sacco di peso specifico. Basti vedere come, se un attore fa una battuta un po' sopra le righe, ma senza cattiverie, intervengano migliaia di persone a cui in realtà non importa nulla, che si dicono scandalizzate e istituiscono una gogna mediatica laddove la colpa, se di colpa si trattava, aveva ben altro ordine di grandezza.

 

 

 

13 minuti fa, Franz ha detto:

 

Giusto per correttezza, io non ho chiesto nulla a nessuno.

Il post non riguarda te, era un argomento di cui interessavo da un po'.

[Ospite]

56 minuti fa, Loudo ha detto:

 

Non è il fatto che la pratica sia o meno umoristica il motivo per cui è attaccata. E non si tratta di libertà di parola perché il punto non è incarcerare tutti quelli che la praticano ma di attuare un processo di ostracizzazione sociale, che è uno dei principali metodi con cui la società, senza bisogno di un sistema di giustizia, decide ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

 

Su questo dissento. Se vuoi cambiare le cose, parli con le persone. Non le ostracizzi. Allontanandole dal tuo mondo, non risolvi niente. Usi solo un po' di potere e urli al mondo che esisti, ma non servi a nulla, se non ad aumentare la divisione e il conflitto.

[Loudo]

Un'ora fa, Lemon ha detto:

dall'altro questa tendenza a ricondurre ogni cosa a determinate battaglie esaspera e distorce gli intenti iniziali, facendo perdere potenza a idee giuste, che si espongono ad essere ridicolizzate. (Ne è un esempio il femminismo estremo, che diventa appiglio per contestare il principio in sé).

Ovviamente è possibile esagerare, ma bisogna distinguere la piazza e il modo in cui si manifesta il comportamento.

 

Se per esempio il comportamento è pubblico e ad alta diffusione (tu hai fatto l'esempio di Speedy Gonzales), la risposta di chi pratica il comportamento criticato è "Se non ti piace, puoi cambiare canale", la stessa difesa si applica anhe alla risposta a tale comportamento.

Se il comportamento è privato, non sono obbligato a frequentare persone di cui non condivido il "senso dell'umorismo".

 

E' per questo che parlo di ironia: qualunque bandiera tu alzi per difendere la tua "libertà di parola" contro le ingiuste critiche dei sjw senza senso dell'umorismo, si può applicare anche alla tua reazione.

 

52 minuti fa, Lemon ha detto:

Su questo dissento. Se vuoi cambiare le cose, parli con le persone. Non le ostracizzi. Allontanandole dal tuo mondo, non risolvi niente. Usi solo un po' di potere e urli al mondo che esisti, ma non servi a nulla, se non ad aumentare la divisione e il conflitto.

No, i valori e i comportamenti sociali non si cambiano con il confronto delle idee. Con questo non voglio sminuire il confronto delle idee, che ha ovviamente un'importanza fondamentale (ad esempio nella fase di teorizzazione), ma anche nel confronto a tu per tu.

 

Ma quando parli di società, l'ostracizzazione sociale è il meccanismo attraverso cui la società dà forza alle proprie norme (che sono diverse da quelle giuridiche). Non è una brutta parola né una cosa negativa, è quello che permette alla società stessa di funzionare.

Quando stai in un ambiente sociale, sai che se tieni dei comportamenti inappropriati, se superi determinati confini, sarai sanzionato dagli altri consociati tramite l'isolamento e l'allontamento. Questo è il principio fondamentale che regge tutte le società.

Il fatto di far rientrare certi comportamenti in quelli che provocano ostracizzazione sociale è una battaglia fondamentale, e solo quando si sarà vinta saranno tali comportamenti "sconfitti".

[Ospite]

Un'ora fa, Loudo ha detto:

Ovviamente è possibile esagerare, ma bisogna distinguere la piazza e il modo in cui si manifesta il comportamento.

 

Che è l’assunto della mia tesi.

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

 

Se per esempio il comportamento è pubblico e ad alta diffusione (tu hai fatto l'esempio di Speedy Gonzales), la risposta di chi pratica il comportamento criticato è "Se non ti piace, puoi cambiare canale", la stessa difesa si applica anhe alla risposta a tale comportamento.

Se il comportamento è privato, non sono obbligato a frequentare persone di cui non condivido il "senso dell'umorismo".

 

L’esempio di Speedy Gonzales era funzionale alla mia tesi. Ovvero che alcune persone non distinguono le varie piazze, e si scandalizzano nello stesso identico modo per un cartone animato e per lo stupro di una ragazza. Converrai che c’è differenza. A rendere più bizzarra la situazione, è che la censura del topolino messicano non fu chiesta da parte delle presunte vittime di razzismo, ma da parte di persone che si autoproclamarono difensori della dignità dei messicani senza che nessuno avesse chiesto niente.

Nel privato puoi fare quello che vuoi. Ma se il tuo privato influenza la vita di altri, sarebbe più corretto mantenere il senso comune e non cercare la lotta e lo scontro anche dove non c’è.

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

 

E' per questo che parlo di ironia: qualunque bandiera tu alzi per difendere la tua "libertà di parola" contro le ingiuste critiche dei sjw senza senso dell'umorismo, si può applicare anche alla tua reazione.

 

Non ho capito.

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

 

No, i valori e i comportamenti sociali non si cambiano con il confronto delle idee. Con questo non voglio sminuire il confronto delle idee, che ha ovviamente un'importanza fondamentale (ad esempio nella fase di teorizzazione), ma anche nel confronto a tu per tu.

 

Ripeto. Tu nel privato puoi fare quello che vuoi. Ma chiedere alla società di ostracizzare qualcuno per un suo comportamento implica condannarlo a una galera senza sbarre. Leggo tanta rabbia repressa in queste parole. Ostracizzare qualcuno, è un’azione vile. Vuol dire isolarlo. Toglierli i diritti più basilari come il contatto con gli altri. Per un non crimine, come tu stesso hai detto, determinato da un gruppo di persone ferite, non da quella persona in sé, ma da una storia.

E' come far giudicare un criminale non da una persona terza, ma dalla vittima stessa. E in questa discussione non si parla di crimini, ma di idee vecchie, istintive, malate se vuoi, che vanno curate con una sensibilizzazione. Chi sei tu per giudicare? Chi sei tu, per definire qualcuno che ha un atteggiamento antisociale, una persona irrecuperabile?

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

 

Ma quando parli di società, l'ostracizzazione sociale è il meccanismo attraverso cui la società dà forza alle proprie norme (che sono diverse da quelle giuridiche). Non è una brutta parola né una cosa negativa, è quello che permette alla società stessa di funzionare.

Quando stai in un ambiente sociale, sai che se tieni dei comportamenti inappropriati, se superi determinati confini, sarai sanzionato dagli altri consociati tramite l'isolamento e l'allontamento. Questo è il principio fondamentale che regge tutte le società.

 

Questa tesi sociologica non esiste in nessuna scuola di sociologia. La usi per giustificare l’ostracizzazione. C’è violenza nelle tue parole. Io spero di sbagliarmi, ma mi fai paura.

 

Un'ora fa, Loudo ha detto:

Il fatto di far rientrare certi comportamenti in quelli che provocano ostracizzazione sociale è una battaglia fondamentale, e solo quando si sarà vinta saranno tali comportamenti "sconfitti".

 

La vera battaglia sociale è permettere a chi fa parte di una minoranza di vivere una vita serena senza condizionamenti. Permettere a un individuo che fa parte di una minoranza di avere la possibilità di realizzarsi in piena autonomia. Tale risultato non si raggiunge esacerbando gli animi e isolando la gente, che cova rancore e vuole magari anche vendicarsi. Né ergendosi a paladini isolati di valori in cui spesso neanche si crede. Giusto è condannare gli eccessi, non giusto è usare la violenza. Isolare qualcuno, magari facendo leva su un misero potere che si ha, è violento come e più di altre forme. Per sconfiggere tali comportamenti l’unica strada percorribile è la cultura. Non solo quella studiata. Ma la cultura intesa come la conoscenza del modo di vivere di altre persone. Io ho un amico che spesso, con i suoi amici, usa la parola Gay come saluto. Non lo fa con cattiveria, lo so. Ma ho il timore che con i miei amici, in gran parte gay, possa un giorno fare una battuta simile. Ho cercato di spiegargli. Se lui conoscesse questi miei amici, le difficoltà che hanno affrontato per ammettere agli altri la loro diversità, anche alle persone amiche, smetterebbe, perché sentirebbe qualcosa che ora, a livello intellettivo comprende, a livello emotivo non riesce a capire perché fa parte di un mondo non suo.

[Loudo]

23 minuti fa, Lemon ha detto:

L’esempio di Speedy Gonzales era funzionale alla mia tesi. Ovvero che alcune persone non distinguono le varie piazze, e si scandalizzano nello stesso identico modo per un cartone animato e per lo stupro di una ragazza. Converrai che c’è differenza. A rendere più bizzarra la situazione, è che la censura del topolino messicano non fu chiesta da parte delle presunte vittime di razzismo, ma da parte di persone che si autoproclamarono difensori della dignità dei messicani senza che nessuno avesse chiesto niente.Nel privato puoi fare quello che vuoi. Ma se il tuo privato influenza la vita di altri, sarebbe più corretto mantenere il senso comune e non cercare la lotta e lo scontro anche dove non c’è.

Err, guarda che piazza si riferisce al contesto in cui avviene il comportamento, non al comportamento in sé. Io posso fare un commento sullo stupro o fare un'imitazione di un messicano a una cena da un amico o in prima serata: questa è la piazza.

 

Il concetto è che nel primo caso (la cena dell'amico) se l'amico non apprezza non mi inviterà più. Nel secondo caso, se parte del pubblico non apprezza, si lamenterà. Se abbastanza persone non apprezzano, il canale cambierà programmazione.

 

Il fatto che mi riciti il topolino messicano tale e quale, compreso il discorso sulle "presunte vittime di razzismo" mi sembra che voglia dire che non ci siamo mossi dal post di apertura.

Il problema di Speedy Gonzales rientra nella discussione sulla rappresentazione delle minoranze. Il problema non è il topo il sé, il problema sta nel fatto che per significare ai tuoi spettatori che il topo è messicano tu debba ricorrere alla stereotipizzazione. Francamente è un discorso un pochino più complesso di quello che stai facendo e dall'impostazione del tuo discorso non mi sembra che tu abbia voglia di affrontarlo davvero.

 

Quota

Ripeto. Tu nel privato puoi fare quello che vuoi. Ma chiedere alla società di ostracizzare qualcuno per un suo comportamento implica condannarlo a una galera senza sbarre. Leggo tanta rabbia repressa in queste parole. Ostracizzare qualcuno, è un’azione vile.

Ripeto, l'ostracizzazione è come funziona ciascun gruppo sociale. Ogni gruppo sociale ha le sue norme: la coppia, la famiglia allargata, il circolo del tennis, l'Italia.

 

Se adotti dei comportamenti che vanno contro le norme sociali di quel gruppo, la sanzione è l'ostracizzazione: ovvero o vieni isolato (il gruppo si allontana da te) oppure vieni allontanato (tu vieni fatto allontanare dal gruppo).

Non è un'opinione, è così che funziona. Quali sono le norme sociali (e di riflesso i valori di una società) lo capisci da quali comportamenti ostracizza. Quindi, quando avremo ostracizzato certi comportamenti, sapremo che avremo veramente abbracciato i valori che quei comportamenti offendono.

[Ospite]

47 minuti fa, Loudo ha detto:

Err, guarda che piazza si riferisce al contesto in cui avviene il comportamento, non al comportamento in sé. Io posso fare un commento sullo stupro o fare un'imitazione di un messicano a una cena da un amico o in prima serata: questa è la piazza.

 

Anche io mi riferivo al contesto. Il contesto era uno show animato dedicato ai bambini. Non lo show in sé, ma la sua funzione di show.

 

Quota

 

Il concetto è che nel primo caso (la cena dell'amico) se l'amico non apprezza non mi inviterà più. Nel secondo caso, se parte del pubblico non apprezza, si lamenterà. Se abbastanza persone non apprezzano, il canale cambierà programmazione.

 

Vedi che non ci capiamo. Il pubblico può lamentarsi. Può dire mi fa schifo. Può dire mi offende. Non può dire, offende X. Cosa ne sa il pubblico di X?

 

Quota

 

Il fatto che mi riciti il topolino messicano tale e quale, compreso il discorso sulle "presunte vittime di razzismo" mi sembra che voglia dire che non ci siamo mossi dal post di apertura.

 

Se tu interpreti in maniera errata i miei post, e perseveri, sono costretta a tornare indietro e dire, alt, qui non ci siamo capiti.

 

Quota

Il problema di Speedy Gonzales rientra nella discussione sulla rappresentazione delle minoranze. Il problema non è il topo il sé, il problema sta nel fatto che per significare ai tuoi spettatori che il topo è messicano tu debba ricorrere alla stereotipizzazione. Francamente è un discorso un pochino più complesso di quello che stai facendo e dall'impostazione del tuo discorso non mi sembra che tu abbia voglia di affrontarlo davvero.

 

Se è un pochino più complesso, spiegalo. Io ho generalizzato per non scrivere un trattato. Chi sembra non voglia affrontarlo, sei tu. Se hai tempo per dire “che il discorso è più complesso” converti il tempo nello spiegare questa complessità.

 

Quota

Ripeto, l'ostracizzazione è come funziona ciascun gruppo sociale. Ogni gruppo sociale ha le sue norme: la coppia, la famiglia allargata, il circolo del tennis, l'Italia.

 

Non è che se lo ripeti ha senso. Questa roba non la troverai mai scritta in nessun libro di sociologia. Può essere la tua idea. Che non comprendo e non condivido. Non mi piace neanche. Perché nasconde in sé un concetto aberrante e violento. Nelle tue parole si legge compiacimento. Magari mi sbaglio. Ma sembri contento di esprimere questo concetto e considerarlo l’unica opzione possibile. Perché hai tanta rabbia?

 

Quota

Se adotti dei comportamenti che vanno contro le norme sociali di quel gruppo, la sanzione è l'ostracizzazione: ovvero o vieni isolato (il gruppo si allontana da te) oppure vieni allontanato (tu vieni fatto allontanare dal gruppo).

 

Continui a ripeterlo, ignorando però domande come “su chi sei tu per giudicare e allontanare” e “quali crimini uno deve fare per essere allontanato” e ignorando la mia considerazione su quanto, ostracizzare qualcuno sia qualcosa di abietto

Quota

Non è un'opinione, è così che funziona. Quali sono le norme sociali (e di riflesso i valori di una società) lo capisci da quali comportamenti ostracizza. Quindi, quando avremo ostracizzato certi comportamenti, sapremo che avremo veramente abbracciato i valori che quei comportamenti offendono.

 

No, è la tua opinione. L’opinione di chi pensa di essere al sicuro dall'alto della propria posizione. Accusare qualcuno di comportamenti antisociali e arrivare all’ostracizzazione può essere la scusa perfetta per portare avanti guerre personali che non si hanno il coraggio di affrontare faccia a faccia.

 

E ti faccio una domanda. La tua partita a tema nazismo, con tanto di battute sui treni di deportazione, quanto è grave? A me personalmente ha disgustato molto più di tante battute che tu fai ricadere nella categoria “pratiche che contribuiscono a legittimare lo stupro” che dello stupro hanno giusto il riflesso negli occhi di chi ce lo vuole vedere. E se in cinque o sei persone, solo per questo, volessero la tua ostracizzazione, senza tener conto di che tipo di persona sei e altre condizioni, saresti d’accordo? Ti sembra cosa giusta anche messa in questi termini?

 

Detto questo non so come si faccia a segnalare un cappello da messicano, ma trovo offensivo che lo mettiate nell'avatar in branco a sbeffeggiare una riflessione seria rivolta, presumibilmente, a degli adulti in possesso delle proprie facoltà mentali. @kado' @DarkPhoenix @ Josephine non  so come taggare col tag admin