[Proposta] Lupus in Classroom

[Loudo]

Non mi è ben chiaro come funziona il Professore. La vittima sa di essere interrogata? Quando la deve compiere la scelta se agire comunque o perdere il voto, considerando che il blocco avviene di notte e il potere bloccato andrebbe usato di notte?

Perché poi deve interrogare i LOSCHI invece dei LUPI? Mi sembrerebbe più logico.

Comunque a me non piacciono moltissimo le sue condizioni di vittoria. Vorrebbe essere un Rubavittoria, ma di fatto se viene rogato un losco/lupo nelle primissime fasi della partita, non la può più rubare la vittoria. E di questa cosa saranno pure coscienti tutti. Quindi di fatto in questa situazione diventa un semplice ruolo del Villaggio, il che fa perdere di senso a tutto il ruolo.

 

Poi anche la meccanica del BRUTTO VOTO è proprio brutta e facilmente soggetta a metagame. Soprattutto nel caso di compito in classe. Di fatto, a parte il Veggente, non c'è alcun ruolo del Villaggio che abbia bisogno di agire durante il compito in classe perché, a parte il Veggente, quasi tutti i ruoli del Villaggio hanno poteri che reagiscono allo sbrano. Quindi di fatto la scelta rimbalza al branco, che è fottuto in ogni caso: se sceglie di agire e prendere un brutto voto, il giorno dopo un lupo è sgamato perché sarà l'unico il cui voto conterà; se sceglie di saltare l'azione, in pratica i lupi sono gli unici a rimetterci.

Inoltre tutto questo si sposa davvero male con lo Shinigami, visto che il Professore dovrebbe da intenzioni usare il compito in classe, ma in una notte senza morti lo Shinigami fa punto in automatico.

 

 

 

 

Ma anche a livello di protezioni, c'è troppa roba. I lupi in pratica non possono mai sbranare dove vogliono, perché è pieno di ruoli che li puniscono per questo. La Guardia e la Bambina sono protezioni a disposizione del Villaggio. Poi c'è lo Shinigami, che punisce i lupi se mordono la vittima più ovvia. E poi per buona misura c'è pure il Cacciatore. Ok, c'è il Lupo Alfa, ma a parte quell'unica notte i lupi sono fregati qualunque cosa facciano.

 

Poi io trovo abbastanza eccessivi sia i tre ruoli di uccisione da una parte sia il numero di lupi dall'altra. Con 15 giocatori, con 4L più il Ragazzo che può diventare lupo da un momento all'altro (e che in più, essendo consapevole, può scientemente cercare la morte del proprio mentore) significa che la partita può finire già al terzo giorno. Tre giorni per trovare 4 lupi non sono ragionevoli. E qui entrano in gioco i ruoli di uccisione, a questo punto tutta la partita ruota intorno alle decisioni di quei tre ruoli lì. Non mi sembra molto divertente.

 

 

EDIT: Cancella la parte barrata che mi ero confuso.

[Loudo]

Tra l'altro tutta la tua idea su come il Professore dovrebbe essere uno svantaggio per il Villaggio è facilmente aggirabile.

 

Al Giorno 0 si offre un patto al Professore. Se si dichiara, si fa dichiarare anche il Cacciatore Notturno (che in generale è una buona idea, visto che così non si perde tempo a rogarlo più avanti). In questo modo, il Professore può immediatamente interrogare un LOSCO e soddisfare le condizioni per unirsi alla vittoria del Villaggio.

Dopodiché, lo si uccide. Lo si può fare con il rogo del primo giorno, oppure con il potere del Cavaliere, che è assolutamente gratuito da usare. Ma si potrebbe anche lasciarlo in vita, perché tanto realisticamente non ha alcuna possibilità di rubare la vittoria.

 

Questa è la soluzione migliore per il Professore, considerato che le sue probabilità di interrogare tutti i LOSCHI prima che uno muoia e quindi non sia più interrogabile sono bassissime. (Senza contare la lunghezza della partita e il fatto che il Ragazzo diventa LOSCO nel corso della partita). In questo modo, può unirsi alla vittoria del Villaggio riducendo al minimo i danni che fa nel Villaggio.

E' comunque uno strazio perché in una partita con tantissimi lupi, due slot UMANI sono occupati da due potenziali rubavittoria. Che è un altro motivo per cui secondo me gli equilibri andrebbero totalmente rivisti.

 

 

Hai provato a vedere il ruolo di Jack Frost? Secondo me è un ruolo che assomiglia come concetto al Professore e, sebbene abbia qualche difetto, funziona decisamente meglio. XD

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 15:00, Salmur ha scritto:

L'idea è che deve interrogare i "loschi" perchè sono sospetti, un pò come quando in classe cerca di interrogare quelli che non studiano.

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Se usi i LOSCHI invece dei LUPI, vale quanto ho detto sopra sul far rivelare il Cacciatore Notturno.

 

  Quota

Attenzione alle condizioni di vittoria: non deve interrogare tutti i loschi ma tutti i loschi IN VITA. quindi se muoiono dei loschi la cosa va in realtà a suo vantaggio in un certo qual modo. Penso che vorrai ripensare ai tuoi ragionamenti sulla base di questo.

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Sì ma questo vuol dire che in pratica c'è un cattivo in più da uccidere. Rimane quello che dicevo sopra: è una partita con troppi cattivi dove o i buoni prendono subito la strada giusta grazie ai loro poteri oppure la partita finisce subito.

 

  Il 03/01/2019 at 15:08, Salmur ha scritto:

Inoltre anche lo shinigami deve fare il compito quindi perde il voto se usa il potere. Magari poco gli importa ma bilancia ulteriormente la cosa a mio parere.  

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In che modo bilancia la cosa? Lo Shinigami è senza fazione, di come vada a finire il rogo non gliene frega niente. Tutto quello che gli interessa è non finirci lui. In più, prima finisce la partita, meglio è per lo Shinigami. Non ha alcun incentivo a non usare il suo potere.

 

  Cita

I lupi sono 3 non 4. Diventano 4 solo con il ragazzo eventualmente. La cosa è appunto bilanciata dal fatto che i buoni hanno parecchi ruoli utili. Se hai qualche suggerimento per

bilanciare comunque si può valutare  

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I lupi sono 3, ma uno è il Lupo Alfa, quindi sono 4L...

 

  Il 03/01/2019 at 15:10, Salmur ha scritto:

anche qui, non rispondo ma ti permetto di ragionare nuovamente alla luce del fatto che il professore deve interrogare tutti i loschi IN VITA.

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 Sì ma gliene basta interrogare uno per vincere con il Villaggio, il succo di quello che dicevo non cambia.

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 16:09, Salmur ha scritto:

rivelare il cacciatore è un danno per il villaggio. rivelare il prof è un altro danno per il villaggio. Ergo la strategia non ha molto senso.

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Rivelare il Cacciatore e il Professore permette al Villaggio di allearsi con il Professore e non fargli rubare la partita. In più, rivelare il Cacciatore è in generale una cosa positiva perché una sondata su di lui è sprecata, se si rivela il Veggente non spreca una notte. Considerato che il Villaggio ha due protezioni, le rivelazioni sono abbastanza free per il Villaggio.

 

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Il prof inoltre può provare a rubarla se non si rivela e di certo non vuole farsi rogare.

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Se si unisce il Villaggio può però farsi rogare senza problemi. Questo è quello che evinco dalla schedina.

Certo, può decidere di giocarla da Rubavittoria. Ma questo dipende dai gusti del giocatore. In fase di bilanciamento, non puoi sapere a chi capiterà tale ruolo. 

 

  Quota

Per quanto riguarda lo shinigami, ha molta più difficoltà ad indovinare le morti all'inizio che alla fine dato il numero di giocatori.  è matematica. ergo ha interesse che la partita duri molto per indovinare le ultime morti dato che probabilmente sbaglierà le prime.

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No, lo Shinigami ha interesse che la partita duri il minor tempo possibile, perché se la partita finisce e lui è ancora vivo ha vinto. 

 

  Quota

 

Ho visto molte critiche ma pochi suggerimenti. Tu cosa suggerisci per bilanciare meglio la partita?

 

Le opzioni che ho pensato io:

-togliere il lupo alpha

-togliere il figlio dei lupi

-togliere una protezione

-togliere un ruolo di uccisione

 

In generale però la mia idea è questa:

il fatto che ci sia l'alpha e il figlio dei lupi serve proprio a bilanciare la presenza di molti ruoli.

Può non piacere una partita con molti ruoli, vedo che qui preferite mettere molti contadini semplici, ma non per questo è meno bilanciata. 

 

Vorrei in particolare sapere, perchè non si è capito dai tuoi commenti, se per te la partita è sbilanciata a favore dei buoni o dei cattivi. Perchè pare che sia sbilanciata da entrambe le parti da quello che dici ma ovviamente non è possibile. 

 

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La partita può essere sbilanciata da entrambe le parti, in realtà è il tipo di sbilanciamento più comune. Di fatto, una partita è sbilanciata per me quando il suo esito è deciso dalle primissime fasi di gioco e tendenzialmente dall'utilizzo dei poteri.

 

La mia critica in questa partita è che sarà persa sicuro dal Villaggio a meno che:

1) Non ci si dichiari in massa, visto che i Contadini Semplici sono pochi e i cattivi molti, in questo modo si ha subito un'idea abbastanza chiara dei cattivi;

2) I ruoli di uccisione uccidano bene. Perché in questa partita è praticamente necessario che i ruoli di uccisione uccidano bene: visti i numeri risicati vincere con i roghi è quasi impossibile e se i ruoli di uccisione sbagliano questo implica che si riducono più rapidamente gli UMANI quindi la partita finisce subito.

 

 

 

Questa è la situazione. Il mio consiglio, che è quello che ho dato spesso ad altri giocatori che hanno proposto partite un po' "estreme" in questa board è di ripartire da capo a concepire la partita, avendo chiare le premesse della partita che vuoi creare. Io generalmente consiglio di partire, per esempio, dall'idea di due ruoli massimo da includere nella partita, oppure da un concetto generale come "Vorrei una partita dove [...]". Dopo che uno ha chiaro il concetto base della partita (voglio usare questi ruoli, oppure voglio una partita con questa idea), tutto il resto della partita si può bilanciare intorno a questo.

Il motivo per cui ti sto dando feedback generali sulla partita e non ti sto consigliando di cambiare questo o quello è perché non ho idea di quale sia il concetto della partita. Mi è impossibile darti suggerimenti più precisi se prima non so che tipo di partita vuoi costruire.

 

Per esempio, è possibilissimo partire dal concetto "Voglio una partita con pochi/nessun contadino semplice". Però, se il concetto è questo, si parte da questo concetto e ci sono vari modi per bilanciare una partita con pochi/nessun contadino semplice (esempio, ruoli inconsapevoli, lista dei ruoli non fissa, ruoli antidichiarazione, ecc.)

Dare tanti ruoli potenti al Villaggio e tanti ruoli potenti al Branco non crea una partita bilanciata, crea una partita estrema che si sbilancia nell'arco di 48 ore massimo. XD

[Loudo]

Ah, un'altra cosa.

 

So benissimo che in altri forum si giocano partite con pochi/nessun contadino semplice. Ma questo è anche perché in altri forum c'è un gentlemen's agreement in base a cui non ci si dichiara. E se ti dichiari, a momenti ti ostracizzano. Almeno, questa è l'impressione che ho sempre avuto anche interagendo con giocatori che avevano giocato molto su altri forum.

 

Da noi questo gentlemen's agreement non esiste. Quindi questo fatto devi prenderlo in considerazione quando bilanci una partita. Non puoi pensare che siccome di là si fa così, funzionerà bene anche qui.

Ripeto, è possibilissimo creare una partita con mille ruoli e nessun contadino semplice. Ma questo richiede moltissimi sforzi e attenzioni perché risulti bilanciato in una partita dove è ammessa la dichiarazione. Non puoi semplicemente dare ruoli potenti ai cattivi per compensare.

 

Poi, questo è il mio feedback, ovviamente sei libero di ignorarlo. XD

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 16:44, Salmur ha scritto:

Per quanto riguarda il discorso generale sul set e sullo sbilanciamento da entrambe le parti non posso purtroppo concordare.

Sono abituato su foruml a set molto più complicati di questo e con molti più ruoli forti (che sono la norma).

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Ti ho anticipato con il mio secondo post sulle differenze tra le partite che si giocano qui e quelle in altri forum. XD

 

Sai qual è la partita più sbilanciata di tutte? Quella dove tutti sono contadini semplici, ma hanno un nome proprio.

In quel modo basta dire "Chi è Marco? Chi è Davide? Ah, abbiamo due Davide? Ok, abbiamo trovato un cattivo."

Per questo è sbagliato per me focalizzarsi solo sui poteri dei personaggi quando si bilancia una partita. La semplice esistenza di un ruolo è più importante di quello che fa, se ci si può dichiarare.

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 16:44, Salmur ha scritto:

Interessante il discorso delle dichiarazioni. Alla luce di ciò metterei sicuramente un ruolo antidichiarazione. Ne hai qualcuno da suggerire in particolare per questo set?

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Anche lì comunque, il problema è che non puoi mettere un ruolo antidichiarazione a questa partita. Perché ci sono già un sacco di ruoli di uccisioni barra ruoli negativi. Non puoi metterne un altro e sperare che questo magicamente risolvi il problema.

 

Il problema per me è che in questo tipo di partita è necessario dichiararsi per vincere. Se mi impedisci di dichiararmi, risolvi lo sbilanciamento solo nel senso che ora ti posso dire chiaramente a favore di chi è sbilanciata la partita. XD

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 16:54, Salmur ha scritto:

A quel punto basta bilanciare dall'altra parte, togliendo ad esempio il figlio dei lupi e/o rendendo l'alpha un lupo semplice

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Come ti dicevo, a me risulta difficile consigliare cosa togliere/mettere, perché non so a te cosa interessa primariamente tenere.

Cioè, io una delle prime cose che toglierei è il Professore, ma immagino che tu ci tenga e che sia una delle cose che maggiormente vorresti tenere.

 

Comunque, chiedevi su un ruolo antidichiarazione. Ne abbiamo tanti nel database, ma IMHO l'unico che funzionerebbe veramente in questa partita è l'Omertoso. E' però necessario che tu tolga tutti i ruoli di uccisione, visto che se aggiungi pure l'Omertoso ai ruoli di uccisione, aggravi ancora di più il problema che dicevo sui numeri. XD

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 17:02, Salmur ha scritto:

Il prof è l'unico ruolo che non voglio togliere. il resto si può levare. Opzioni alternative all'omertoso non ce ne sono?

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Beh, il punto è che ci sono principalmente due tipi di ruoli antidichiarazione. Quelli che uccidono i ruoli che si dichiarano e quelli che rubano la vittoria se indovinano i ruoli.

 

I ruoli della prima categoria tendono ad essere i più efficaci, però comunque ti impongono di togliere gli altri ruoli di uccisione perché non possiamo girare intorno al fatto che è una partita da 15 giocatori. Ogni morte extra è una penalità fortissima. Avrei potuto consigliarti il Lupo Nero, ma considerato quanti ruoli di protezione ci sono, lo sbrano extra non è efficace quanto un'uccisione che ignora i mille poteri che reagiscono allo sbrano.

 

I ruoli della seconda categoria tendono ad essere meno efficaci perché i contadini tendono a percepirli come minaccia più astratta. In più tendono a richiedere tempo per rubare la partita, e questa è appunto una partita che difficilmente durerà a lungo.

[Loudo]

  Il 03/01/2019 at 17:09, Salmur ha scritto:

Primo della classe

(Visto N/A- Conta UMANO - Vince RUBAVITTORIA)

Conosce ogni cosa, ed è superintelligente. Potrebbe addirittura arrivare ad indovinare il tuo ruolo!

Ogni giorno a partire dal giorno 1, può tentare di associare un ruolo ad un giocatore ancora in vita.

Se indovina, fa 1 punto. Se sbaglia non succede nulla.

Con almeno 1 punto si unisce alla vittoria del villaggio, con 3 punti la ruba e vince da solo.

Expand  

I ruoli antidichiarazione esistono principalmente come svantaggio per il Villaggio. Se lo metti che si può unire così facilmente alla vittoria del Villaggio, gli togli completamente il senso. XD

Cioè, tu vorresti impedire a X di dichiararsi. Ma con questo ruolo, se X si dichiara, il Primo della classe diventa anche lui un ruolo del Villaggio e adesso hai due ruoli che possono dichiararsi senza penalità.

 

Poi secondo me indovinare un ruolo a notte rischia di non essere una minaccia molto realistica, perché è un po' troppo lento.

 

Con queste premesse, ti potrei consigliare di usare l'Apprendista Slayer del database. Tra l'altro, ha pure l'onore di essere l'unico ruolo antidichiarazione ad avere effettivamente vinto. XD

 

Però occhio anche a fare in modo che con tutti questi ruoli Rubavittoria, le loro condizioni di vittoria non diventino incompatibili.