Punteggio e infrazioni: cosa si può migliorare

[L Lawliet]

30 minuti fa, Loudo said:

Tu, se dieguito94 fosse stato contadino e avesse votato Draxer al rogo tutti i giorni, gliel'avresti dato il +1? Perché per me il fatto che abbia usato la propria abilità bene è un po' poco per dare il +1, visto che crea discriminazione con i contadini e visto che non è riuscito a farsi mordere (cosa che non è vero sia completamente fuori controllo dell'utilizzatore).

I master dovrebbero star lì a rintracciare tutti i voti e vedere chi ha azzeccato di più? E se era culo?

 

Quota

Io dico una cosa. In questa partita mi sono beccato molte critiche per aver dato contro mariosan. Poi mi sbagliavo, come sappiamo, però quello che mi preme sottolineare è che ho fatto quello che io mi aspetterei da parte di qualsiasi proC: una volta che mi son convinto di qualcosa, mi son battuto per convincere il contado. Se uno mi vota sempre Draxer, ma poi in topic una vera filippica contro di lui non l'ha fatta, per me è troppo debole come ragione per dare un bonus.

 

No non l'avrebbe comunque meritato, perché non ha fatto nulla per accusarlo/portarlo al rogo. Partite dal presupposto che il mio è un discorso relativo ai punteggi del regolamento prendendo ad esempio l'ultima partita, non valutarvi nuovamente XD

 

Quota

Io, ripeto, sono completamente d'accordo che in questa partita non mi merito riconoscimenti speciali, perché purtroppo ho fatto un errore la terza notte a usare il potere, un errore che (insieme ai tanti altri) ci è costato la partita.

Però anche qui, visto che parliamo di valutazione, ci tengo a dire una cosa. Secondo me non ho sbagliato sempre a usare il potere. Ho sbagliato una volta. Le altre notti mi sembra di aver fatto nomi più che ragionevoli, che poi non ho azzeccato è un altro paio di maniche. Però sarebbe come dire che se la guardia del corpo non salva qualcuno ogni singola notte, ha giocato male.

Motivo per cui per somma (+1 -1 ecc) non abbiamo ritenuto opportuno dare nessun punteggio.

 

Quota

Poi, visto che sto parlando di me stesso in quella partita, permettetemi di capire una cosa. Se Marco avesse seguito il mio piano, io mi sarei beccato qualcosa per la strategia?

Perché dal mio punto di vista, io ho proposto il piano e chiesto a sigfried di resuscitare Meri apposta perché non gli credevo. Io gli sono andato contro parecchio il Giorno 2 e per me era lupo.

Poi siccome la gente iniziava a sospettarmi per quello, e ho quasi scampato un rogo per quel motivo, ho dovuto piano piano ammorbidire la mia posizione. Mi sono inventato che Meri poteva essere veggente cieco, poi ho concesso che i nomi potevano essere anche invertiti e alla fine ho pure detto che secondo me sigfried era effettivamente spirito bianco.

Alla fine la Notte 2 ho pure spiato lui perché ve l'ho detto: non ero molto convinto di farlo, ma mi son detto che se fosse stato veramente spirito bianco non me l'avrebbe mai perdonata nessuno una giocata diversa.

 

Quindi io ho proposto una giocata che ci avrebbe fatto ottenere la migliore di tutte le cose. Poi non ha funzionato sia perché Marco non ha fatto la sua parte, ma anche perché buona parte del contado voleva o che si resuscitasse Hyè a prescindere, oppure che sigfried resuscitasse Hyè perché credeva a lui.

Infatti lì tu non hai nessuna colpa, e, secondo il tuo punto di vista e di tutti i contadini che poi hanno accettato, al vedersi resuscitare Hyè, sig DOVEVA essere creduto vero Spirito Bianco. Senza se e senza ma. Al massimo si poteva farsi qualche problema, sentendo le argomentazione di Hyè a difendere Marco (inoltre si tratta di marco (non me ne voglia xD), e con l'esperienza "sono meretrice, poi sono guardia, poi guardia, guardia, guardia guardia" da lupo, un pensiero in più qualcuno ce lo poteva mettere (ovviamente non tutti hanno giocato tutte le partite, ed è fisiologico, ma non è neanche demerito delle persone che hanno giocato più volte e che conoscono meglio le persone, è normale credo). Inoltre nella tua strategia c'era un problema di fondo. Il tormentatore. Se il tormentatore buttandosi su sig (come io avrei fatto, ora non ricordo se l'ha fatto veramente sinceramente, perché in ogni caso avrebbe avuto la certezza che sig potesse essere lupo, se non bloccato, o vero spirito, se bloccato) avrebbe bloccato sig (mettiamo vero spirito bianco) e non fosse risuscitato nessuno, che avreste fatto il giorno dopo? Dirai, giustamente, se ne parla il giorno dopo , ma non avresti comunque risolto il problema. In ogni caso sì, la strategia aveva un senso, ma ripeto, per pareggio di cose positive e negative, non abbiamo ritenuto darti un punteggio in più.

 

Quota

Per quanto riguarda le valutazioni del regolamento. Ma il +2 per la presenza eccezionale è in aggiunta o al posto del +1 per la normale partecipazione? Perché se è in aggiunta, sono d'accordo che mi sembra eccessivo.

Boh, continuo a non capire.

 

27 minuti fa, sigfried said:

Boh, per me state impazzendo

 

No, su serio, volete trasformare il lupus in un lavoro da burocrate? Io da master, col cazzo che mi metterei a compilare 5/6 criteri per 15/16 giocatori. Oltre al fatto che quei criteri non chiariscono realmente se un giocatore ha giocato bene o male. E mancano soprattutto di un parametro fondamentale: l'intenzionalità.

 

Non solo L nel post precedente, ma anche Eco mi pare, abbiano fatto la domanda: se sig fosse stato rogato, la sua giocata meritava di essere premiata?

 

Rispondo cercando di essere obiettivo, e uso l'esempio come metafora del mio pensiero.

 

Sì, avrei meritato di essere premiato indipendentemente dalla riuscita o meno della giocata. Per il semplice motivo che la giocata non è nata per caso. Non ho ricevuto la sondata lupo, e per disperazione, mi sono inventato un ruolo per scampare dalla morte.

Prima ancora che iniziasse la partita avevo intuito ci potesse essere lo Spirito. A giorno 0, in base a questa intuizione (che se anche non ci fosse stato, mi andava bene uguale) ho scritto e fatto passare l'idea che ci fosse lo spirito in partita o un contadino visto L.

Questo aveva anche più finalità.

Dare una scusa, non solo a me, ma anche ad altri lupi, per spacciarsi ruolo visto L e salvarsi da un rogo guadagnando un giorno, che poteva essere fondamentale.

Capire chi era lupo.

Capire chi non era lupo.

Capire chi poteva essere il vero spirito. E farlo mordere/rogare.

Come potevo?

Un lupo, avrebbe accarezzato l'idea del contadino visto lupo.

Un contadino avrebbe detto che l'idea non gli piaceva: infatti dieguito disse di no, e l'esclusi subito dai possibili lupi.

Lo spirito sarebbe stato d'accordo con me: infatti Marco disse a giorno 0 che la cosa era possibile, e quando a fine giorno 1 scrisse a lemon che poteva dimostrare il suo ruolo, capii che era lui il vero spirito. Cosa che scrissi ai master in apertura giorno. Informazione che mi è servita per farlo rogare.

 

Per cui ecco, giudicare la mia giocata solo sul mero risultato, è formalmente un errore. C'è stata dietro tutta una strategia con più finalità, volte anche a proteggere i giocatori della mia squadra. E se sono stato creduto, non è solo per via di Marco, ma anche perché sin da giorno 0 ho giocato coerentemente.

E questo giocar coerentemente non è stato solo una forma, ma mi ha permesso di rogare Marco. Forse non ricorderete, ma si stava per concedere a Marco la possibilità di dimostrare il suo ruolo. A quel punto ho preso alcune parole di Marco dette per errore, e ho pilotato il suo rogo convincendo gli ultimi indecisi che Marco stava mentendo. E questo è stato possibile non solo per gli errori di Marco, ma anche perché sin da giorno 0 ho preparato una strategia difensiva coerente.

 

In altre parole, il risultato della mia giocata non è determinante a giudicarne il valore perché sennò sembra che sia arrivato per caso. Invece no. C'è stato un piano che mi ha permesso di sfruttare gli errori dei contadini.

In più pare che abbia fatto solo quella giocata, nella partita. Non si tiene conto minimamente del come e perché abbia spinto per il rogo di mariosan, dei suggerimenti che davo ai lupi fingendo di parlare di errori dei giocatori (indicando J dieci volte in topic). E dell'impatto generale avuto sulla partita.

Tra l'altro, credo di aver stabilito un record difficilmente battibile: sondato a giorno 0 con sondata rivelata, sopravvivo fino alla fine uccidendo 2 volte il veggente. Perché a me andava benissimo venisse rogato hyè a giorno 1, e il morso è mio.

 

Ah, per far capire meglio il discorso, posso fare quest'altro contro esempio: a notte due, quando dovevo mordere Hyè, e sapevo che il morso sarebbe stato il mio perché gli altri sbrani non erano i miei nomi, ero indeciso se mordere airod, o hyè (che era bloccato, e quindi non serviva morderlo). Se avessi morso airod, la partita sarebbe finita con un giorno d'anticipo. Avrei fatto una giocata "fondamentale" per la vittoria. Però poi, all'ultimo minuto, decisi di mordere hyè. E morsi hyè perché non sapevo ci fosse il tormentatore. Perché non sapevo che airod fosse la meretrice. E perché il morso a hyè era, anche se hyè fosse stato lupo, meno rischioso e più utile di un morso dato a caso.

Per cui mordere airod sarebbe stato un errore. Un errore di logica, non di risultato.

 

Scusate il pippone, però un po' mi rode se devo passare come uno che ha giocato a culo.

Non volevo minimamente far passare questo messaggio, ripeto quello che ho detto su: "Partite dal presupposto che il mio è un discorso relativo ai punteggi del regolamento prendendo ad esempio l'ultima partita, non valutarvi nuovamente XD"

Quella situazione, mi serviva solo come esempio per spiegare il mio concern sul regolamento attuale.

Poi tu mi conosci, e ti ho ampiamente parlato in privato, non dico di questa partita, ma in generale, e sai benissimo come la penso.

 

Quota

 

Tornando al topic, e anche grazie al pippone di sopra, il modello di punteggio usato finora, come ha anche detto lemon, non è male. Premia chi effettivamente ha dato qualcosa (e il riconoscimento, la gratificazione, piace a tutti, ed è giusto è corretto che si riconoscano i meriti di chi fa un bel gioco) e non mortifica chi gioca male (che può capitare a tutti di giocare male.

Per me non andrebbe cambiato.

Se ho iniziato a parlare di punteggi è perché vedo che si valutano le giocate, mie e di altri, su parametri poco indicativi come il risultato dell'azione, o l'intuizione (spesso basata sulla certezza del proprio ruolo), a discapito dell'intenzionalità delle giocate, di una visione strategica ad ampio respiro, e del gioco di squadra.

Kado nel topic si chiede come "spingere" il forum per evitare che gli utenti "scarseggino".

E a mio parare c'è un solo modo: rendendo le partita più divertenti.

E questo non significa mettere orpelli, locande, storielle, punteggi così complicati che Majorana vi avrebbe mandato al diavolo, tutte cose che poi possono essere implementate, ma la struttura portante del divertimento deve essere il livello della sfida e della competizione ludica. E per far ciò si deve migliorare come giocatori. E per migliorare, si deve innanzi tutto iniziare a giudicare i giocatori non per il risultato in sé, ma per come arriva.

 

Lo dico sempre, e lo ripeto anche qui, come sintesi di tutto il discorso: meglio un errore su un ragionamento corretto, che non un risultato corretto per una logica sbagliata. 

 

Ma infatti io l'ho messo di partenza quello che voglio, il resto era solo per far notare cosa non mi piace dei vari punteggi attuali. +2 per questo, +1 per quell'altro, x per intuito (che poi, intuito = culo o cosa? Perché ci sono mille sfaccettature di intuito xD), ecc ecc. Quello che ho detto, è solo in ottica rendere la vita più facile possibile ai Master, che si fanno il culo per tutta la partita. La mia idea, in conclusione, si riassume in questo:

 

"I punti bonus di un giocatore devono tener conto dei seguenti fattori:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito)

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia)

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per... 

"

 

Si possono aggiungere quante ne volete, ma, a mio avviso, deve servire solo ai Master per avere degli spunti e criteri su cui basare il voto, ma senza assegnare dei numeri agli spunti. Non l'ho spiegato bene prima, ma anche io mi trovo al 100% d'accordo con discorso fatto da Lemon non ricordo dove.

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

9 minuti fa, L Lawliet said:

No non l'avrebbe comunque meritato, perché non ha fatto nulla per accusarlo/portarlo al rogo. Partite dal presupposto che il mio è un discorso relativo ai punteggi del regolamento prendendo ad esempio l'ultima partita, non valutarvi nuovamente XD

No no, è chiaro. Ho preso questo tuo punto perché secondo me che la strega azzecchi un cattivo sempre di notte oppure che un contadino azzecchi sempre un cattivo al rogo, per me sono situazioni analoghe. E non premierei né la prima né la seconda.

Le premierei magari se ci fosse qualcosa in più. Tipo, nel caso del contadino una filippica fatta bene. Nel caso della strega, per me per poterla premiare per come ha usato la propria abilità, ci deve essere come minimo un tentativo di farsi mordere.

 

 

Per quanto riguarda me, ripeto, sono assolutamente d'accordo che alla fine i miei errori compensano i miei meriti nell'ultima partita. Quindi non sto dicendo che avrei meritato di più. (Ecco, forse più di Franz sì, però è un altro discorso). Però per completezza...

Quota

Inoltre nella tua strategia c'era un problema di fondo. Il tormentatore.

Se c'era il tormentatore, le possibilità erano tre:

• Becca un ruolo la Notte 1. Qualcuno sarebbe dovuto uscire fuori a dire che è stato bloccato. (Infatti poi sappiamo che è andata proprio così. Lemon il borgomastro è stata bloccata, era il ruolo perfetto per uscire fuori a dirlo, ma non lo dice.)
• Becca un contadino la Notte 1. Ci sarebbe stata la doppia morte.
• Becca un lupo la Notte 1. E qui va bene, alzo le mani.

Però questo per dire che l'eventualità del tormentatore era abbastanza improbabile, se si parte dal presupposto che un buono l'avrebbe dovuto dire di essere stato bloccato.

Modificato 18 Aprile, 2017 da Loudo

[L Lawliet]

Sì ma tu parti dal presupposto che ha bloccato il borgomastro, ma se avesse bloccato, che ne so, la meretrice la prima notte, non penso che se ne usciva così bellamente a dire "oh guardate, sono stato bloccato". Poi dipende dalla persona, se vuole giocare di psicologia inversa, e quindi dirlo in topic ti fai credere tutto tranne che sei meretrice. Io, nelle mie partite, gioco molto di psicologia inversa (esempio stupido, da lupo mi sono dichiarato lupo dal primo giorno - per poi dire dopo che potevo essere visto lupo in quanto incompreso inconsapevole, come poi ho fatto). Che poi ha funzionato (insieme ad altre cose) e ok, ma anche se non funzionava andava premiata uguale. E lì ho preso solo +1, per dire xD

[Loudo]

Mah, secondo me sarebbe dovuta uscire a prescindere, anche la meretrice. Non aveva bisogno di dire di essere la meretrice. Tanto credo che lo sapevamo tutti che eravamo quasi tutti ruoli lì dentro.

 

Però vabbeh, questo esula dal topic, chiudo la parentesi.

[sigfried]

Anche su loudo, a mio avviso, state concentrandovi su un problema sbagliato.

 

Che loudo i primi due giorni da bambina avesse spiato nomi sbagliati non è un errore, così come se avesse spiato un morso, non sarebbe stata una grande giocata. Perché i lupi erano divisi e soli, e ognuno agiva per conto proprio. 

Mentre non aver spiato Hyè è stato un grave errore. E questo deve essere sottolineato. Perché è già la seconda volta, in due partite, con due giocatori diversi, che la bambina non spia il veggente dichiarato il cui morso era scontato.

In più anche la meretrice che non protegge il veggente, fa un grave errore.

E ancora di più l'alpha. Che non poteva minimamente sapere se in partita c'era la bambina o un ruolo di protezione, e nonostante io l'abbia detto in topic che il potere i lupi lo useranno sicuramente perché non sanno che ruoli ci sono, e il veggente deve "da morire", si prende il rischio di non mordere per tenersi un misero conta 2L.

Che non sarebbe servito a nulla, se hyè fosse sopravvissuto, e avesse sondato proprio l'alpha, come (mi pare) abbia fatto. Ok, c'era il tormentatore, ma nessuno lo sapeva.

Quindi ecco: il rischio di tenersi il potere dell'alpha era troppo alto, se meretrice o bambina andavano su hyè i lupi avrebbero perso. Quindi era un rischio da non correre. Che poi ci abbia fatto vincere con un rogo/notte d'anticipo, non cambia la sostanza. Si è trattato di culo. Il potere doveva essere usato. Ma nelle motivazioni mi pare di non aver letto che la giocata era errata.

[Loudo]

2 minuti fa, sigfried said:

Mentre non aver spiato Hyè è stato un grave errore. E questo deve essere sottolineato.

Ma infatti su questo sono perfettamente d'accordo.

[L Lawliet]

No il discorso è sempre un altro. Vi state continuando a basare sulla partita scorsa. Se avete da dire qualcosa, fatelo nelle valutazioni. Io ripeto nuovamente, gli esempi era per evidenziare il mio "dissenso/cambiamento" sui punteggi attuali nel regolamento, non valutare di nuovo le persone. Altrimenti facciamo di nuovo confusione.

[sigfried]

Parlo dell'ultima partita giocata perché è quella che tutti ricordiamo. Non mi interessa parlare della partita scorsa, ma usare come esempio una giocata riconoscibile e viva nella memoria di tutti, per esemplificare con chiarezza il mio pensiero.

[L Lawliet]

Sì, sono sembrato sempre incazzoso nel mio standard nell'ultimo post, non era mia intenzione... mi riferivo al fatto che è stato più volte detto "nel spiegazione del voto, di questo non c'è traccia", tenete sempre presente che non è che si può fare sempre un tema per ogni persona, altrimenti non ne usciamo più  

[sigfried]

Beh, basta prendersi un po' di tempo in più e analizzare tutta la partita, magari prendendo appunti giorno per giorno.

Fare come nella boxe. Ad ogni round dare un voto, che si somma. Mica i giudici si vedono l'incontro, e poi, alla fine, rimandano tutto a memoria, o rivedono le scene, e decretano il vincitore.

Così un master per avere un giudizio non viziato da dimenticanze, e aiutarlo ad essere obiettivo, e sgravargli anche molto il lavoro, può prendere appunti giorno per giorno, e quando poi scrivere i giudizi, usare gli appunti come linea guida.

Senza avere fretta di far uscire tutto il giorno dopo.

[L Lawliet]

No sig tu non capisci quello a cui mi riferisco. Un Master, ogni giorno, deve crearsi un gdoc con tutte le comunicazioni, dare le comunicazioni di contro, segnarsi i voti, stare attento di non sbagliare a scrivere alle persone, non mettere faccine quando si danno le sondate lupo, rispondere alle domande sui ruoli, non sbagliare a rispondere alle domande sui ruoli, dare le comunicazioni in un solo post e non in 2, parlare in chat private altrimenti si viene detto di essere poco presenti con i giocatori ma stare attenti a quello che si dice per non dare modo ai giocatori di pensare qualcosa, opzionalmente fare locande che non siano troppo facile o troppo difficili ecc ecc. Poi metti che, io e Jawall per farti un esempio, la mattina sia sempre a lavoro, ed è capitato che il giorno che abbiamo escluso eco, io ero ad un convegno tutto il giorno, e lui a lavoro fino alle 6. Ovviamente abbiamo recuperato il topic, ma l'abbiamo letto al volo, mica concentrandoci ad ogni singolo post, ovvio che ci sfugge qualcosa. Se dobbiamo segnarci ogni singola cosa che fa ogni singolo giocatore, per poi riportare un tema, io da master, scusatemi tanto, ma non ne ho tutto questo tempo. Il topic delle votazioni, per me, deve essere un riassunto di due tre frasi per ogni giocatore (conta che non tutti rispondono e non si sa se tutti leggono), poi se si hanno altre cose da dire, che non siano state notate o semplicemente riportate dai master, esiste apposta il topic aperto, per dar modo ai giocatori di parlarne. Poi un Master è una persona, con la sua bravura ad un certo livello come giocatore, non Dio XD

 

Io facevo notare un'altra cosa, nel mio primo post. E' giusto valutare ciò che si dice in chat privata con i Master? Nessuno pare aver espresso un'opinione...

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

No, aspe', non fraintendermi. Non dico che un master deve fare un lavoro da scrivano, manco io lo farei. Ma scrivere, su un foglio "cazzata di X" "buona giocata di X" come promemoria, non è qualcosa di assurdo.

 

Sulla domanda che poni alla fine, penso di aver risposto implicitamente. Prima ancora che si iniziasse, vi avevo già scritto che se anche vengo sondato lupo a giorno 0, mi salvo dal rogo perché mi spaccio per spirito. Ergo, voi sapevate che la mia strategia era premeditata e voluta. Quindi, nel giudicarmi, deve essere presa in considerazione la mia intenzionalità che potevate conoscere grazie alle chat private (anche per il gioco, in realtà, ma le chat non lasciano dubbio).

 

[L Lawliet]

Sì ma io ti riportavo un altro caso. Il fatto che io ho detto, da lupo, a giorno 0 di essere lupo. [Ovviamente, come ho già detto, non sono una persona che piace parlare privatamente al master, se non per fare l'eventuali comunicazioni, ed anche in chat lupi, ho parlato poco.]

Che ne sa il Master del perché ho detto di essere lupo? Per cazzeggiare o per strategia? Manco io lo sapevo, per dire. Inizialmente per cazzeggiare, poi a posteriori mi sono inventato la storiella che l'avevo detto per darmi un appoglio se fossi stato sondato lupo. Ma perché io sono così, dico cose a caso forse, leggo molto che dicono gli altri, e mi baso per farci una strategia personale. Tra l'altro c'è anche un'altra cosa. Se ti ricordi (sicuramente, come posso osare xD) il primo giorno c'era nuovamente Poppolo a rischio rogo. A 10 minuti dalla fine, io gli ho dato il voto decisivo dicendo "ok, mi sono stancato e non ho più voglia di aspettarti nel dichiararti un eventuale rogo, quindi mi prendo la responsabilità di rogarti". Ovviamente non ho detto ai Master perché l'ho fatto. L'ho fatto perché lo credevo veramente ruolo e mi sono preso il rischio alla cazzo di rogarlo? Ovviamente no. Ero certo al 100% che fosse contadino, ho fatto quella sparata così eclatante, per avere un appoggio qualora mi avrebbero accusato di essere lupo, dicendo una cosa del genere "secondo voi un lupo si sarebbe messo così tanto in primo piano, dando il voto decisivo a Poppolo?" e così via. Ora non è che uno deve dichiarare ogni santissima cosa che fa, altrimenti 1. mi fregate tutte le strategie  2. una persona prima di dire ogni santissima cosa, deve dirlo/spiegarlo ai master 3. io lascio di proposito tanti di quei messaggi ambigui in giro per i miei post, solo per lasciarsi degli spunti su cui appigliarmi a posteriori, ma non è detto che poi li userò sempre tutti o che tutti abbiano un vero e proprio senso, altrimenti non viviamo più XD

[Loudo]

18 minuti fa, L Lawliet said:

Io facevo notare un'altra cosa, nel mio primo post. E' giusto valutare ciò che si dice in chat privata con i Master? Nessuno pare aver espresso un'opinione...

Pensavo fosse una domanda retorica a cui avevi già risposto tu. XD

 

La chat privata può essere usata come strumento per capire meglio le motivazioni di un giocatore, ma questo è quanto IMHO. Non è la chat privata oggetto di valutazione in sé.

Se io dico cose giustissime in chat privata e poi in pubblica non faccio un tubo, per me non ho fatto un tubo. XD

[sigfried]

L, non comprendo il problema.

Se in chat un giocatore dice delle cose, il master ha una visione completa. Se il giocatore non dice niente, il master ha una visione meno completa.

Ma questo non cambia le cose di molto. Al limite è un di più. E "se" c'è, deve essere preso in considerazione. Se non c'è, non c'è.

Sul parlare o meno al master, ogni giocatore fa come gli pare.

Io scrivo molto, solo per vedere l'effetto che fa a immaginare che un altro mi legga. Poi mi frega poco se mi leggono o meno, i master. Scrivo per vedere il mio ragionamento nero su bianco, e immaginare come possa recepirlo un altro.

 

[L Lawliet]

Anche quando ho sgamato che momo aveva la sondata e poi mi sono detto veggente, l'avevo detto per cazzeggiare. Ma poi esti mi ha accusato a cazzo, e c'ho ricamato puttanate su puttanate sopra, e infatti poi eco mi ha dato +1 per quello, avendo protetto il vero veggente fino alla fine della partita, dato che quasi tutti, soprattutto i lupi, mi credevano vero veggente. Anche quando ho voluto rogare Rick e non N, perché io avevo copiato Rick e quindi, se sopravvivevo la notte, avrei sgamato N indemoniato falso medium era fatto di proposito (tra l'altro non sapevo di essere mitomane, essendo inconsapevole in quella partita, l'avrei scoperto a posteriori e mi sarei preso il rischio per aver fatto quella giocata sbagliata, non essendo veramente il mitomane [se non c'era quella cosa, non avrei rogato mai e poi mai Rick, ma forse N avendo un sacco di informazioni su Dita medium, dato che mi aveva lasciato messaggi abbastanza chiari]), ma l'ho detto solo dopo nei retroscena e dopo i voti, mica prima. Come fa a rientrare questo nelle votazioni? E' quello che dico.

 

11 minuti fa, Loudo said:

Pensavo fosse una domanda retorica a cui avevi già risposto tu. XD

 

La chat privata può essere usata come strumento per capire meglio le motivazioni di un giocatore, ma questo è quanto IMHO. Non è la chat privata oggetto di valutazione in sé.

Se io dico cose giustissime in chat privata e poi in pubblica non faccio un tubo, per me non ho fatto un tubo. XD

E' proprio quello il punto del mio discorso, se io da contadino mi faccio sette milioni di pippe (su incastri, conti, ecc ecc) per decidere che cosa dire poi in topic, e me le tengo per me, come io faccio sempre, il master che ne sa che quelle cose che ho detto in topic sono per una strategia bella buona derivanti da un ragionamento giusto o sbagliato, e non per essere andato a cazzo?

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[L Lawliet]

8 minuti fa, sigfried said:

L, non comprendo il problema.

Se in chat un giocatore dice delle cose, il master ha una visione completa. Se il giocatore non dice niente, il master ha una visione meno completa.

Ma questo non cambia le cose di molto. Al limite è un di più. E "se" c'è, deve essere preso in considerazione. Se non c'è, non c'è.

Sul parlare o meno al master, ogni giocatore fa come gli pare.

Io scrivo molto, solo per vedere l'effetto che fa a immaginare che un altro mi legga. Poi mi frega poco se mi leggono o meno, i master. Scrivo per vedere il mio ragionamento nero su bianco, e immaginare come possa recepirlo un altro.

 

Sì ma se dobbiamo regolamentare il fatto che le persone hanno una strategia che non sia del tutto evidente e traspare da ciò che si dice in pubblica, dobbiamo considerare tutte le casistiche. Altrimenti creiamo più confusione di quanto ne cerchiamo di togliere.

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

No, ohhh, ma amate complicarvi le cose in modo assurdo

 

Io intendo solo che un master, nella sua valutazione, deve tenere in considerazione ciò che uno dice in chat. Ma mi pare anche logico. Cioè, se io leggo quello che scrivi in chat, è ovvio che tali parole mi "condizionino" nella valutazione. Non vedo come possa essere altrimenti.

Ma stare lì a fare le pulci, e regolamentarle, no. Che tra l'altro, in quel caso, dovrebbero poi essere pubblicate perché diventano parte integrale e integrante, del gioco.

[L Lawliet]

Ok XD

 

Il problema di fondo da cui deriva tutta la mia pappardella, è che io sono abbastanza lazy, nel scrivere e commentare la partita (mai nell'essere presente e dare risposte precise e puntuali ad eventuali domande, e credo di averlo dimostrato) e quindi mi scoccierei di mettermi a segnare tutte le cose da dire, e poi anche scriverle nelle valutazioni di ogni persona. E se fossi stato unico master (sia con jawall che con N, infatti in entrambe le partite, hanno scritto loro), avrei commentato solo le persone a cui avrei dato un eventuale +. Anche momo, quando fui lupo, ha commentato solo Apollo e me, e anche eco lo fece. Dico anche questa cosa quindi, si può fare in questo modo oppure no?

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[Loudo]

Secondo me no, ho spiegato perché al mio primo post.

Le valutazioni scritte sono piu importanti dei numerici,  e servono a maggior ragione a chi ha sbagliato o non giocato benissimo.

[kado']

2 ore ago, L Lawliet said:

Quota

Chi ha un punteggio giocatore negativo non può essere ammesso ad alcuna edizione.

Che significa questa cosa? Prendo l'esempio di Gosh. Gosh ha avuto -2 alla sua prima partita. Mettiamo che sia successo per altri motivi, e che in altre partite voglia rimediare. Ricordo che si viene esclusi dal giocare la partita successiva, a 3 punti ammonizione. Questa persona non potrà mai giocare più nella sua vita?

 

È un retaggio del sistema precedente (quando era effettivamente possibile ottenere un punteggio negativo). Ora non ha più senso come regola, e ho eliminato quella parte del testo.

 

Con 3 punti ammonizione si è esclusi dalla partita successiva. Scontata quella, i 3 punti si potranno accumulare ad eventuali infrazioni ottenute nelle successive tre edizioni. Il divieto di partecipazione si applica solo alla prima volta.

 

Mettiamo si susseguono per esempio 5 edizioni.

1a edizione: si becca tre punti infrazione (che durano per 3 edizioni) e salta quella successiva.

2a edizione: la salta per aver infranto le regole nell'edizione prima.

3a edizione: può tornare a giocare, ma se infrange di nuovo il regolamento, i punti che si prende vanno sommati a quelli dati alla prima edizione.

4a edizione: come sopra.

5a edizione: decadono le infrazioni date alla prima edizione.

 

3 ore ago, L Lawliet said:

Quota

Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

2

Mi fate capire quando va dato questo +2? In questa edizione, a Loudo? A mariosan? A sig? a N? Io ancora non l'ho capito

 

Andrebbe dato indipendentemente dai risultati ottenuti, se il giocatore si è impegnato e se è stato corretto e particolarmente attivo. O meglio, questa era l'idea fondante del criterio.

 

3 ore ago, L Lawliet said:

Questi per me sono sbagliati, per la loro formulazione. Come hanno già detto su, a nessuno importa che le locande vengono decifrate nel modo giusto. Piuttosto è più importante decifrarle in modo coerente, e utilizzarle per attuare una propria strategia.

 

È molto difficile sfruttare le locande quando ormai si è morti. Come ho già detto in qualche post sopra, era  pensato per dare la possibilità ai giocatori morti durante le prime fasi di riscattarsi. Ha più a che fare coi ragionamenti confidati al master che con la partita in sé. Un lupo può dare al master la propria interpretazione e inventarsene un'altra da sfruttare in topic.

 

Il saper sfruttare le locande a proprio vantaggio è un'altra cosa, rientra totalmente in criteri strategici o di intuito.

 

3 ore ago, L Lawliet said:

Quota

Giocare contro fazione senza una strategia approvata dal master

2

3

Assegnazione dei punti infrazione

Che significa questa cosa? A marco andavano 2 punti infrazione? Marco può aver sbagliato nel fare quello che ha fatto, ma in privato (e poi nei retroscena) ha spiegato più volte che non si è subito dichiarato in quanto credeva sigfried cacciatore notturno.

 

Immagino non sia affatto chiaro (limiti della sintesi), ma ovviamente i master non devono mettersi ad approvare le varie strategie. È capitato che gente si rifiutasse di "mentire ad amici", per questioni emotive che non sto a commentare. Altri hanno messo su strategie senza senso per il solo scopo di trollare, danneggiandola propria fazione e rovinando il  gioco. È chiaro che c'è un limite alla libertà d'azione del giocatore, e la regola serve proprio a punire certi estremismi/finti-tonti. Premesso questo, se ritenete sia ambiguo si può riformulare.

 

3 ore ago, L Lawliet said:

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Comportamenti arrendevoli e contrari allo spirito del gioco

2

1

Assegnazione dei punti infrazione

Prendo di nuovo l'esempio del Lupus Mowall in cui ero lupo. In un giorno x, Apollo (indemoniato) da una sondata girata sul conto di eco. Eco possibile incompreso inconsapevole, e quindi visto lupo. Eco ha (facciamo finta che abbia fatto solo questo, in realtà ha detto qualcosa in più) solo detto "state sbagliando non sono lupo", poi più nulla. Ed è stato rogato. In quel caso meritava i 2 punti ammonizione? Secondo me no, ma secondo la regola sì.

 

Assolutamente no.

Se per esempio un sondato lupo ammette di esserlo, non è contrario allo spirito del gioco in quanto potrebbe trattarsi di psicologia inversa. O di doppia inversa.

La regola si basa come sempre su fatti avvenuti: è capitato che alcuni giocatori, sospettando una sconfitta imminente, se ne siano lavati le mani scaricando le colpe su altri compagni di squadra, e abbiano continuato la partita per sola formalità.

Rientrano in questa categoria anche quelli che fanno scelte di gioco basate sulla simpatia (metti un lupo che risparmia un possibile ruolo dal morso perché "è divertente/non giocava da tanto").

 

3 ore ago, L Lawliet said:

 

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Eliminazione ingiustificata per inattività

2

5

Assegnazione dei punti infrazione

Secondo me, chi viene eliminato per inattività, deve prendere 3 punti alla prima infrazione, in modo da precludergli l'accesso alla partita successiva.

 

Si può fare, se la maggioranza è d'accordo.

 

4 ore ago, L Lawliet said:

 Per i punti bonus, invece, per come la vedo io non dovrebbero proprio avere un numero. Nel senso, a me, da Master, piacerebbe avere un tot di cose di cui tener conto, per dare un punteggio vero e proprio.

 

4 ore ago, L Lawliet said:

Quello che voglio dire è una cosa del genere: "I punti bonus di un giocatore devono tener conto dei seguenti fattori:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito)

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia)

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per... 

"

In modo da avere uno spunto su cui basare il voto. Io ad esempio, sono abbastanza stretto con i voti, perché qualcosa per piacermi deve aver fatto davvero scalpore.

 

Secondo me è proprio ciò che si dovrebbe evitare. Senza una scala di valori ogni master può attribuire ad ogni criterio l'importanza che ritiene giusta.

Quindi per alcuni l'impegno e la partecipazione saranno importanti, per altri meno. I voti di ogni edizione sarebbero poi incoerenti con quelli successivi o precedenti. 

 

4 ore ago, L Lawliet said:

 

Vi sembra una classifica coerente? A me, personalmente, no XD

 

Sorprendentemente, sì xD

A parte il -1 a Marco.

E le motivazioni su Dieguito: ottimo intuito, ma non è stato determinante. E qui forse è un limite dei criteri dati.

Franz è stato tanto assente da meritarsi lo 0?

 

Magari i criteri sono da rivedere, ma la metodica mi sembra giusta.

 

2 ore ago, Loudo said:

Ma il +2 per la presenza eccezionale è in aggiunta o al posto del +1 per la normale partecipazione? Perché se è in aggiunta, sono d'accordo che mi sembra eccessivo.

 

Al momento, in aggiunta. 

 

[kado']

2 ore ago, sigfried said:

Lo dico sempre, e lo ripeto anche qui, come sintesi di tutto il discorso: meglio un errore su un ragionamento corretto, che non un risultato corretto per una logica sbagliata. 

 

In linea generale concordo, ed è per questo che stiamo rivalutando i criteri per il punteggio (ora sono un po' troppo orientati sul successo e l'incisività delle proprie azioni, piuttosto che sulle motivazioni dietro ad esse). Si tratta sempre di approssimare, qui nessuno ha la pretesa di rappresentare in scala numerica il valore di un giocatore. Non è uno sparatutto, né un gioco di corse.

Però se i punteggi sono incoerenti da un giocatore all'altro, da un'edizione a quella successiva, non gratificano nessuno e tanto vale levarli. È chiaro che dagli errori si impara attraverso le critiche argomenti e gli esempi (e non dai numeri)... ma per quello ci sono il topic dei retroscena e i commenti del master sotto al voto.

 

Ne stiamo parlando per migliorare il migliorabile, non perché il forum ruoti attorno ai punti. È uno dei tanti elementi che spinge in avanti il forum, non certo l'unico.

[kado']

1 ora ago, L Lawliet said:

E' giusto valutare ciò che si dice in chat privata con i Master? Nessuno pare aver espresso un'opinione...

 

Imho, sì. È un elemento di valutazione in più. Ma Loudo e Sig hanno espresso bene il mio pensiero.

Se il contadino fa ragionamenti corretti ma li tiene per sé, cavoli suoi. Niente di grave. Il master terrà conto solo di quanto scrive in topic.

 

59 minuti fa, L Lawliet said:

 

Ok XD

 

Il problema di fondo da cui deriva tutta la mia pappardella, è che io sono abbastanza lazy, nel scrivere e commentare la partita (mai nell'essere presente e dare risposte precise e puntuali ad eventuali domande, e credo di averlo dimostrato) e quindi mi scoccierei di mettermi a segnare tutte le cose da dire, e poi anche scriverle nelle valutazioni di ogni persona. E se fossi stato unico master (sia con jawall che con N, infatti in entrambe le partite, hanno scritto loro), avrei commentato solo le persone a cui avrei dato un eventuale +. Anche momo, quando fui lupo, ha commentato solo Apollo e me, e anche eco lo fece. Dico anche questa cosa quindi, si può fare in questo modo oppure no?

 

Scrivendola man mano che si legge il topic, viene più facile fare le valutazioni. Non serve fare la telecronaca biografica del giocatore, basta annotarsi le intuizioni e gli errori degni di nota.

Io per esempio trovo molto più stressante e impegnativo dover ripercorrere a ritroso il tutto a fine partita, anche perché finirei col maledire la mia memoria e fare un discorso parziale.

[L Lawliet]

45 minuti fa, kado' said:

Andrebbe dato indipendentemente dai risultati ottenuti, se il giocatore si è impegnato e se è stato corretto e particolarmente attivo. O meglio, questa era l'idea fondante del criterio.

Eh ho capito, quindi se una persona scrive assai, ma per eventi successi in topic, parte da presupposti sbagliati ma comunque argomenta il proprio ragionamento (tipo metti sig certificato buono da marco) può ottenere questo punteggio:

1 (per questo: L'iscrizione e la corretta partecipazione ad una qualsiasi edizione di gioco comporta l'assegnazione automatica di un 1 punto giocatore.) + 2 (Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito) = 3 giusto? E allora mi chiedo di nuovo, perché mariosan nella partita in cui era diablo, non ha preso il +2? L'ho citato nelle valutazioni (o retroscena, non mi ricordo bene) dell'ultima partita, e Joppa mi diceva che l'attività di un giocatore è già compreso nel +1 che si da ai giocatori. O è incoerente la risposta, o va specificato bene nel regolamento. E questo è un fatto.

 

Quota

È molto difficile sfruttare le locande quando ormai si è morti. Come ho già detto in qualche post sopra, era  pensato per dare la possibilità ai giocatori morti durante le prime fasi di riscattarsi. Ha più a che fare coi ragionamenti confidati al master che con la partita in sé. Un lupo può dare al master la propria interpretazione e inventarsene un'altra da sfruttare in topic.

 

Il saper sfruttare le locande a proprio vantaggio è un'altra cosa, rientra totalmente in criteri strategici o di intuito.

Ma a me non piace di partenza questa cosa (ora scordiamoci per un momento che le locande di default, non so bene perché, nella maggior parte delle partite non vengono messe), perché non è gioco basato sugli indovinelli, ma io lo vedo ad un servire ad uno scopo. La prima locanda dell'ultimo lupus, era lasciata appunto ambigua e lunga, ma senza contenere praticamente nulla (solo il fatto dell'erede + veggente normale, ma sarebbe stato capito indipendentemente in partita da un momento all'altro) e serviva solo per far parlare e discutere ai giocatori su quali potessero essere i ruoli in gioco, per dire.

 

Quota

Immagino non sia affatto chiaro (limiti della sintesi), ma ovviamente i master non devono mettersi ad approvare le varie strategie. È capitato che gente si rifiutasse di "mentire ad amici", per questioni emotive che non sto a commentare. Altri hanno messo su strategie senza senso per il solo scopo di trollare, danneggiandola propria fazione e rovinando il  gioco. È chiaro che c'è un limite alla libertà d'azione del giocatore, e la regola serve proprio a punire certi estremismi/finti-tonti. Premesso questo, se ritenete sia ambiguo si può riformulare.

Ah ok, allora è comunque una cosa a posteriori, perché così avevo inteso male. In ogni caso ripeto, non era mia intenzione commentare il regolamento punto per punto, andavo solo in ordine seguendo quel topic.

 

Quota

Secondo me è proprio ciò che si dovrebbe evitare. Senza una scala di valori ogni master può attribuire ad ogni criterio l'importanza che ritiene giusta.

Quindi per alcuni l'impegno e la partecipazione saranno importanti, per altri meno. I voti di ogni edizione sarebbero poi incoerenti con quelli successivi o precedenti. 

Posso anche essere d'accordo, allora che pensati di mettere un range di valori, perché un solo voto può servire a poco secondo me. Tipo:

- Comportamento e presenza impeccabili, uniti ad un impegno eccezionale nell'animare il dibattito: 1-2

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito): 1-2

- Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (strategia): 1-3

- Utilizzo della locanda, per attuare una propria strategia determinante/non determinante per...  1-2

Giusto per mettere dei numeri più o meno veritieri.

 

Il mio discorso si basava sul fatto che per me +2 o +3 (escluso l'eventuale punteggio per aver giocato alla partita e all'aver vinto, ad esempio) è proprio il massimo assoluto, per una persona che ha fatto una partita eccellente, vedermi una persona che prende, ad esempio +4 (2 per aver animato il dibattito in maniera eccezionale, 1 per Scelta di gioco determinante per la vittoria della propria fazione (intuito) e 1 per Corretta decifrazione di (almeno) metà delle locande) mi farebbe abbastanza storcere il naso, rispetto ad una persona che ha fatto una strategia sensata e "perfetta".

 

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Sorprendentemente, sì xD

A parte il -1 a Marco.

E le motivazioni su Dieguito: ottimo intuito, ma non è stato determinante. E qui forse è un limite dei criteri dati.

Franz è stato tanto assente da meritarsi lo 0?

 

Magari i criteri sono da rivedere, ma la metodica mi sembra giusta.

E invece il -1 di marco ci sta, perché tecnicamente ha giocato contro fazione, o altrimenti va rivisto quel punto. Ed è stato detto praticamente da tutti i partecipanti in gioco. Ma in ogni caso, la cosa per cui non ero d'accordo, sono tutti quei +3, che hanno un solo punto di distacco da sig. Non credo abbiano fatto tanto da meritarsi solo un punto in meno di sig. No?

 

12 minuti fa, kado' said:

Scrivendola man mano che si legge il topic, viene più facile fare le valutazioni. Non serve fare la telecronaca biografica del giocatore, basta annotarsi le intuizioni e gli errori degni di nota.

Io per esempio trovo molto più stressante e impegnativo dover ripercorrere a ritroso il tutto a fine partita, anche perché finirei col maledire la mia memoria e fare un discorso parziale.

Sì ok, ma non hai risposto alla mia domanda però XD

 

EDIT: Ahah è divertente che hai appena recuperato il macello di post precedenti, e già te ne ho fatti altri tremila ahah

Modificato 18 Aprile, 2017 da L Lawliet

[sigfried]

23 minuti fa, kado' said:

 

In linea generale concordo, ed è per questo che stiamo rivalutando i criteri per il punteggio (ora sono un po' troppo orientati sul successo e l'incisività delle proprie azioni, piuttosto che sulle motivazioni dietro ad esse). Si tratta sempre di approssimare, qui nessuno ha la pretesa di rappresentare in scala numerica il valore di un giocatore. Non è uno sparatutto, né un gioco di corse.

Però se i punteggi sono incoerenti da un giocatore all'altro, da un'edizione a quella successiva, non gratificano nessuno e tanto vale levarli. È chiaro che dagli errori si impara attraverso le critiche argomenti e gli esempi (e non dai numeri)... ma per quello ci sono il topic dei retroscena e i commenti del master sotto al voto.

 

Ne stiamo parlando per migliorare il migliorabile, non perché il forum ruoti attorno ai punti. È uno dei tanti elementi che spinge in avanti il forum, non certo l'unico.

 

 

Il voler rappresentare con dei numeri il valore di un giocatore, è un concetto che neanche ho preso in considerazione. Troppo suscettibile di valori come fortuna, diversità di giudizio da master a master, numero di partite.

Uno può essere anche bravissimo, ma se lo uccidono tutte le partite la prima notte, per scelta o per caso, non può dimostrare le sue abilità.

Poi sì, comprendo che un minimo di valutazione, anche solo per "gioco" e per "spronare" i giocatori a competere tra di loro, occorra, e che per tale gioco ci vogliono delle regole chiare.

Ma a mio avviso i parametri esistenti sono validi, e non necessitano di stravolgimenti.

Quello che realmente occorre è una diversa interpretazione e lettura della partita.

 

Sull'incoerenza tra un giocatore e l'altro, all'interno della stessa partita, se c'è, è perché il master ha seguito male, o gli è sfuggito qualcosa. Non dipende di certo dal modello per calcolare la valutazione.

L'incoerenza tra una partita e l'altra è anch'essa sempre colpa dei master, che preferiscono arroccarsi nella propria idea, e non cercare di regolare il proprio metro di valutazione su un metro comune.

Per essere più chiari: per me non ha senso dire "io la vedo così, per me vale 2 e do 2".
Ha senso invece che se io vedo che determinate giocate in passato hanno ricevuto 2, mi adeguo, anche se avrei dato 0.

Così si elimina, o si argina, l'incoerenza. E non ci troviamo di fronte a partite dove X non fa un cavolo di niente, e prende 1 o 2, e Y che ha sulla partita un altro impatto prende lo stesso voto se non anche meno.

Poi, al limite, si aggiunge una propria valutazione atta a spiegare il punto di vista del master.

 

Detto in un altro modo: i master devono autoregolarsi e cercare di dare valutazioni anche sull'esperienza passata. Se ognuno vuole fare a cazzi propri, dicendo "io la vedo così, e non me ne frega" allora ci troveremo sempre di fronte a valutazioni diametralmente opposte.

La coerenza passa attraverso il cercare uniformità di giudizio usando un metro comune e non (esclusivamente) il proprio. Usare un altro metodo per valutare i giocatori, non risolve il problema se si continua a usare lo stesso criterio esclusivamente soggettivo senza cercare equilibrio.